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pi
Dieu de la discussion
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Localisation: Brest
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 Posté le: Mar Mar 16, 2010 6:55 pm Sujet du message:
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| Manumax a écrit: | Cela est utile et censuré.
Le sujet et tabou et le débat est fermé.
La religion juive est incriticable, M. Dieudonné en a fait les frais, il a fait des sketchs d'humour sur les chrétiens, sur les musulmans et quand il en fait sur les juifs, il a procés sur procés.
Il est anti-sioniste, c'est son droit de citoyen et son choix politique, mais il est diabolisé et entravé presque illégalement par les autorités, maires et élus.
Voilà le problème. |
Le problème, ce sont les religions et ceux qui les admirent.
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Rosebud. |
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Manumax
Pipelette
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 7:09 pm Sujet du message:
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Puisque tu es d'accord que les humains descendent tous d'ancêtres communs.
Alors, le nom qu'un donne à tel ou tel groupe est simplement pour l'organisation d'un peuple (groupe de gens).
Une personne est déjà par son nom de famille le descendant de sa lignée. Monsieur UNTEL descendant de la Famille UNTEL, jadis dans tel ou tel pays, ayant telle ou telle religion...
Qui serait assez fous pour dire : "Je suis un gaulois, car je descend de telle et telle tribu gauloise" ?
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arhurr
Petit Papoteur
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 7:51 pm Sujet du message:
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"Puisque tu es d'accord que les humains descendent tous d'ancêtres communs"
non ils ne descendent pas tous d'ancetres communs mais ils ont des ancetres communs.
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Une personne est déjà par son nom de famille le descendant de sa lignée. Monsieur UNTEL descendant de la Famille UNTEL, jadis dans tel ou tel pays, ayant telle ou telle religion...
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la il s'agit de la genealogie familiale. Ici il s'agit des descendants d'israel en tant que peuple.
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"Qui serait assez fous pour dire : "Je suis un gaulois, car je descend de telle et telle tribu gauloise" ? "
Ben il y a les arabes musulmans qui pensent etre les descendants d'ismael.
c'est certainement moins con de dire je suis un gaulois descendant des tribus gauloise. au contraire ce serait meme parfaitement légitime.
Apres tout il ya bien les palestiniens, les tibétains berberes ou les amerindiens qui réclament leurs droits sur la terre de leurs ancetres.
la france est un etat une langue et un territoire, Mais c'est surtout un pays qui etait historiquement et geographiquement peuplé de gaulois. donc les gaulois étaient les premiers autochtones/ indigenes
De plus ils partagent un patrimoine genetique et ethnique avec des francais dits de souche. |
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Manumax
Pipelette
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Inscrit le: 16 Mar 2010
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 8:01 pm Sujet du message:
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Est-ce qu'un peuple est une race ?
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arhurr
Petit Papoteur
Inscrit le: 16 Mar 2010
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 8:36 pm Sujet du message:
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une race est a comprendre au sens large et non biologique. Ca désigne a la fois ce qui fait la spécificité d'un peuple a savoir , la descendance ou l'ethnie selon son histoire, ses origines, sa geographie, sa tradition, le climat. Mais il ne faut pas confondre les deux. tout comme on distingue l'etat et la nation.
en effet, un peuple n'est pas une race au sens stricte du terme. Car il y a des peuples de culture differentes de meme race ou des peuples avec la meme culture mais avec plusieurs races.
Un peuple c'est seulement un groupe ou groupement d'individus. ca peut etre aussi bien une tribus, qu'une nation, une communauté ou un ensemble de tribus.
Par exemple . On dit peuple de race semite. ou peuple de race blanche.
Mais on dira peuple de culture ou de langue arabe ou peuple de culture chrétienne. |
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Manumax
Pipelette
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Inscrit le: 16 Mar 2010
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 9:01 pm Sujet du message:
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Puisque tu es d'accord qu'il n'y a pas de race chez les humains, alors les peuples se font et se défond.
Il n'y a pas toujours eu la france, le peuple français s'est fait par groupement de gens organisés ensemble.
Il n'y a donc pas a fantasmer une appartenance antique.
Tout comme les nazis fantasmaient d'être une race dite Aryenne.
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Ellis
Grand Discuteur
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 9:17 pm Sujet du message:
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| Manumax a écrit: | Tu ne réponds pas à l'exemple !
Si un enfant de juif qui se découvre athé décide de ne plus suivre les règles du jeu de cette religion.
Il n'est plus juif quelque soit sa descendance, car nous descendons tous d'un ancêtre commun.
Ce sera donc un français comme les autres, il n'a pas à se définir selon ses ancêtres de tel ou tel période, qu'elle soit antique ou du moyen age ou de la renaissance ou autre période de l'histoire.
De nos jours on fait bien la séparation entre la religion et l'état, non ?
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Mais qui es-tu pour décider à sa place de s'il doit ou non se définir comme juif ? Il n'est certainement pas obligé de le faire, mais il le peux, et ce pendant longtemps. Il n'existe pas de lieu magique où les identités sont définies une fois pour toute. Si quelqu'un se définit comme juif, tant qu'il n'a pas explicité ce qu'il entend pas là, ça ne veut rien dire, à part qu'il considère que ça fait partie de son identité.
Pour la petite histoire, j'ai une amie juive athée depuis 3 générations, elle l'a très mal pris le jour où je lui ai dit qu'elle n'était pas vraiment juive. |
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Ellis
Grand Discuteur
Sexe:
Inscrit le: 27 Nov 2009
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 9:22 pm Sujet du message:
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| Il ne faut pas accorder une telle importance aux mots. On voit souvent des débats qui ne portent que sur la définition de tel ou tel terme, comme si ça avait une importance, et comme si la définition d'un mot pouvait exister indépendamment de l'usage qu'on en fait. |
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arhurr
Petit Papoteur
Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 31
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 9:36 pm Sujet du message:
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| Manumax a écrit: | Puisque tu es d'accord qu'il n'y a pas de race chez les humains, alors les peuples se font et se défond.
Il n'y a pas toujours eu la france, le peuple français s'est fait par groupement de gens organisés ensemble.
. |
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de races humaines
Je dis seulement que le peuple ne se définit pas toujours comme une race. (par exemple le peuple francais) par contre c'est évident que la france n'est pas seulement un état, c'est aussi une nation, un pays, avec une culture, une histoire et un "peuple de race européenne"(descendants direct des tribus gauloises et indirect de germains, de romainsetc).
que le juif ne soit pas une race. tout dépend ce qu'on entend par juif? un peuple de race sémite? une culture ? une tradition? une religion?
. | Citation: |
Il n'y a donc pas a fantasmer une appartenance antique.
Tout comme les nazis fantasmaient d'être une race dite Aryenne.
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c'est peut etre a eux de vous demander d'arreter de fantasmer sur les juifs comme le faisait les "nazis". |
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Manumax
Pipelette
Sexe:
Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 343
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 10:29 pm Sujet du message:
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La confusion profite aux fantasmes identitaires et au sionisme.
Le sionisme est un projet politique d'un fantasme identitaire antique.
1 - Un juif est un croyant du judaisme.
2 - Un israélien est un citoyen du pays d'israel.
Les deux étaient confondus uniquement aux temps antiques bibliques. Car les lois religieuses de Moise s'imposaient à tout le peuple qui devait être converti juif ou s'exiler.
C'est comme en france où tout le monde était chretien sous les rois.
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arhurr
Petit Papoteur
Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 31
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 10:49 pm Sujet du message:
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| Manumax a écrit: | La confusion profite aux fantasmes identitaires et au sionisme.
Le sionisme est un projet politique d'un fantasme identitaire antique.
1 - Un juif est un croyant du judaisme.
2 - Un israélien est un citoyen du pays d'israel.
Les deux étaient confondus uniquement aux temps antiques bibliques. Car les lois religieuses de Moise s'imposaient à tout le peuple qui devait être converti juif ou s'exiler.
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non ce n'est pas un projet politique car ce n'est pas une idéologie. Au mieux c'est du sectarisme juif ou du nationalisme israelien. Amoins que vous dénoncez l'alliance 'americano sioniste" ou le projet american world
ou l'islam qui veut imposer les lois de allah a tous LES peuples
| Citation: | C'est comme en france où tout le monde était chretien sous les rois.
. |
et bien en france cest pareil : tout le monde est francais ou citoyen francais ou alors il est prié de dégager |
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HQE
Pinailleur acharné
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 11:21 pm Sujet du message:
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| asuérus a écrit: | | Pourquoi suis je en train de me demander si Manumax et arhurr ne sont pas une seule et même personne?? |
En tous cas les deux semblent aussi cons et ignorants.
Les deux commettent d'énormes erreurs très caractéristiques (du genre "Israël est un état religieux"), et semblent jouer au ping pong l'un avec l'autre.
Ce topic ne mérite pas que l'on s'y attarde. |
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arhurr
Petit Papoteur
Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 31
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Posté le: Mar Mar 16, 2010 11:55 pm Sujet du message:
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| HQE a écrit: | | asuérus a écrit: | | Pourquoi suis je en train de me demander si Manumax et arhurr ne sont pas une seule et même personne?? |
En tous cas les deux semblent aussi cons et ignorants.
Les deux commettent d'énormes erreurs très caractéristiques (du genre "Israël est un état religieux"), et semblent jouer au ping pong l'un avec l'autre.
Ce topic ne mérite pas que l'on s'y attarde. |
heureusement que tu es le grand savant qui va nous éclairer nous les ignorants.
ALors comme ca israel n'est pas un état religieux?
moi qui pensait que cetait un état juif et mieux celui du peuple juif. On m'aurait menti. Mais on aurait meme menti aux juifs. mince alors. décidemment qu'est ce qu'on est con. |
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Manumax
Pipelette
Sexe:
Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 343
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Posté le: Mer Mar 17, 2010 10:43 am Sujet du message:
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HQE
Donne des réponses et des arguments au lieu de donner des insultes.
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Arhurr
Es-tu israelien ?
Es-tu juif (du judaisme) ?
Ne vois-tu pas que c'est différent.
Exemple : Si j'ai de la famille dans un pays étranger, et de la famille d'une autre religion, ça reste de la famille, mais c'est pas mon pays ou ma religion.
La famille ce n'est que la famille, un lignée parentale.
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nOamele'h
Pinailleur acharné
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Posté le: Mer Mar 17, 2010 11:26 am Sujet du message:
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| HQE a écrit: | | asuérus a écrit: | | Pourquoi suis je en train de me demander si Manumax et arhurr ne sont pas une seule et même personne?? |
En tous cas les deux semblent aussi cons et ignorants.
Les deux commettent d'énormes erreurs très caractéristiques (du genre "Israël est un état religieux"), et semblent jouer au ping pong l'un avec l'autre.
Ce topic ne mérite pas que l'on s'y attarde. |
Ca fait longtemps 
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? מה את יודעת על חומות חימר |
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arhurr
Petit Papoteur
Inscrit le: 16 Mar 2010
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Posté le: Mer Mar 17, 2010 11:38 am Sujet du message:
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| Manumax a écrit: | HQE
Donne des réponses et des arguments au lieu de donner des insultes.
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Arhurr
Es-tu israelien ?
Es-tu juif (du judaisme) ?
Ne vois-tu pas que c'est différent.
Exemple : Si j'ai de la famille dans un pays étranger, et de la famille d'une autre religion, ça reste de la famille, mais c'est pas mon pays ou ma religion.
La famille ce n'est que la famille, un lignée parentale.
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Bon si tu ne comprends pas la difference entre le judaisme et les religions prosélytes qui reposent sur une simple conversion.
Le judaisme se transmet a sa descendance par la mère.
point final.
si tu n'es pas d'accord avec ces precepts arrange toi avec eux.
Pour le reste , il y a la famille parentale et la famille juive (l'alliance et la descendance d'abraham) |
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Manumax
Pipelette
Sexe:
Inscrit le: 16 Mar 2010
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Posté le: Mer Mar 17, 2010 11:49 am Sujet du message:
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| arhurr a écrit: | Le judaisme se transmet a sa descendance par la mère, point final.
si tu n'es pas d'accord avec ces precepts arrange toi avec eux. |
Mais cela est une règle de cette religion.
Si une personne est athé, elle n'obeit pas à cette règle et donc elle n'est pas juive, elle est normal ,non ?
On peut pas dire a une personne qu'elle est juive malgres elle car elle correspond à telle règle religieuse.
Tous les gens sont les enfants de leur parents, ce n'est pas une règle religieuse.
On devrait dire, qu'une personne pourrait être juive, car elle a une descendence qui lui pernettrait si elle le voulait d'entrer dans cette religion, car elle répond a cette règle pour entrer.
Exemple : Si une religion dit : "tous ceux qui entrent dans ce territoire, sont des XYZ". Un athé qui entre dans ce territoire, ne se considère pas comme un XYZ, car il ne considère pas cette règle religieuse comme valide et faisant parti de son identité.
Un humain de base pourra dire qu'il a tel et tel descendant, cela reste un humain de base, indépendant de toute règle.
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arhurr
Petit Papoteur
Inscrit le: 16 Mar 2010
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Posté le: Mer Mar 17, 2010 12:40 pm Sujet du message:
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| Manumax a écrit: | | arhurr a écrit: | Le judaisme se transmet a sa descendance par la mère, point final.
si tu n'es pas d'accord avec ces precepts arrange toi avec eux. |
Mais cela est une règle de cette religion.
Si une personne est athé, elle n'obeit pas à cette règle et donc elle n'est pas juive, elle est normal ,non ?. |
non parce que selon la tradition juive, un descendant de juif est juif quelque soit sa religion. car comme je l'ai rappelé, le judaisme n'est pas une religion de conversion mais elle se transmet a sa descendance
Prenez ca pour une carte de nationalité ou un passeport comme vous voulez.
| Citation: |
On peut pas dire a une personne qu'elle est juive malgres elle car elle correspond à telle règle religieuse.. |
ce n'est pas a la personne de décider. Est ce que vous avez choisi votre nationalité?
.. | Citation: |
Tous les gens sont les enfants de leur parents, ce n'est pas une règle religieuse.
.. |
c'est la tradition juive. C'est comme ca. C'est comme la tradition francaise.
Et quand je dis qu'elle transmet par les parents il faut remonter jusqu' a abraham et a la création d'israel.
.. | Citation: |
On devrait dire, qu'une personne pourrait être juive, car elle a une descendence qui lui pernettrait si elle le voulait d'entrer dans cette religion, car elle répond a cette règle pour entrer.
.. |
mais ce n'est pas vous de dicter cette regle de qui est juif de qui ne l'est pas. |
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Manumax
Pipelette
Sexe:
Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 343
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Posté le: Mer Mar 17, 2010 1:03 pm Sujet du message:
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| arhurr a écrit: | Prenez ca pour une carte de nationalité ou un passeport comme vous voulez.
...
ce n'est pas a la personne de décider. Est ce que vous avez choisi votre nationalité ? |
Encore cette confusion entre nationalité et religion...
On transmet pas d'être juif comme un virus, ni comme un passeport.
C'est juste une règle religieuse sur la descendance familliale, rien de plus.
Cela donne droit à être juif. C'est un prérequis pour entrer dans cette religion.
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Par exemple, une personne pourrait dire qu'elle est de descendance de famille venant des gaulois, mais pas d'être de race gauloise.
Est-ce que tu crois encore aux races ?
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arhurr
Petit Papoteur
Inscrit le: 16 Mar 2010
Messages: 31
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Posté le: Mer Mar 17, 2010 1:59 pm Sujet du message:
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| Manumax a écrit: | | arhurr a écrit: | Prenez ca pour une carte de nationalité ou un passeport comme vous voulez.
...
ce n'est pas a la personne de décider. Est ce que vous avez choisi votre nationalité ? |
Encore cette confusion entre nationalité et religion...
On transmet pas d'être juif comme un virus, ni comme un passeport.
C'est juste une règle religieuse sur la descendance familliale, rien de plus.
Cela donne droit à être juif. C'est un prérequis pour entrer dans cette religion.
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oui car pour se convertir au judaisme il faut justifié d'etre juif a savoir descendant du peuple d'israel (israelite).
bref cest lassant de se repeter.
""""""
Par exemple, une personne pourrait dire qu'elle est de descendance de famille venant des gaulois, mais pas d'être de race gauloise.
Est-ce que tu crois encore aux races ?
""""""""""
Ma parole vous etes un vrai tourne disque. et puis vos remarques sont toujours completement a coté.
Cette personne peut bien dire ce qu'elle veut qu'importe.
Elle sera de race gauloise, de culture francaise, descendants de vercingetorix.
Etre un descendant direct des gaulosi (prenons ethniquement et historiquement) fait de vous tout simplement un gaulois de race mais non de culture ou de langue. C'est pareil avec les amerindiens qui sont les descendants des indiens d'amerique.
car en effet, la france est anciennement un peuple de race gauloise.
et le continent nord americain est anciennement un peuple de race amerindienne
Mais ici comme je signalais auparavant il ne s'agit pas uniquement de race (les juifs sont de race semite) mais de culture (juif est de culture et tradition hebraique) de nationalité/tradition (est israelite/juif celui qui est descendant des tribus d'israel par le sang) et de religion(est juif de religion celui qui pratique et se convertit) |
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