Posté le: Mar Juin 30, 2009 3:13 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
Je ne comprends pas en quoi le communautarisme s'oppose au libéralisme... Tant que l'adhésion à la communauté est libre, je ne vois pas où est le problème.
j'ajouterai pour répondre plus directement, que l'on ne choisit pas la communauté dans laquelle on naît, ce n'est pas un choix libre, et pourtant celle-ci nous détermine en partie, cette communauté pouvant être une part de notre identité. Ainsi le poids de la culture communautaire, de ses traditions, fait que les individus ne sont pas réellement libre, car influencé par des déterminismes plus ou moins prononcés liés à leur communauté d'origine. Or que faire si ces communautés refusent cet accord minimal partagé par la plupart ici, de respect de tous les individus, et d'un rôle de l'Etat qui est au moins de garantir l'accès à tous aux libertés fondamentales (liberté de conscience, d'expression...).
Peut-on donner crédit à de la théorie philosophico-politique sur le libéralisme, si son fondement même, à savoir que la volonté de l'individu est première et que le croisement des volontés particulières (motivé par l'intéret particulier) permet l'intérêt général... si ce fondement est faux au regard de la réalité?
Comment cette régulation vers l'intérêt général est-elle possible si finalement le jugement rationnel de l'individu est tronqué à la base par l'apport de sa communauté? L'individu ne choisit plus en fonction de sa volonté propre mais de la volonté d'un plus grand ensemble... la théorie libérale ne se dissout-elle pas alors, si l'individu s'efface face à du collectif... ?
Posté le: Mar Juin 30, 2009 3:20 pm Sujet du message:
PEut-être pour que l'idéal du libéralisme politique puisse se concevoir, faut-il que chaque homme deviennent humain, c'est à dire qu'il soit capable de s'arracher à une potentielle communauté, qu'il soit capable de s'élever à l'autonomie en niant comme il peut ce qui semble le déterminer. On rejoindrai là l'humanisme existentialiste: on ne devient humain qu'en devenant ce qu'on n'est pas, en refusant d'être ce que l'on est...
Alors là, le poids de la communauté se disloque peut-être... mais on y perds peut-être alors en chaleur humaine...
Posté le: Mar Juin 30, 2009 3:20 pm Sujet du message:
paradox a écrit:
Elle ne peut être conciliable que sur des valeurs sociétale satisfaisant les appétences sociales de chacun : les uns veulent dominer, les autres être dominés : chacun doit être reconnu selon ses compétences et ses besoins, voire ses envies. Ensuite, il faut pouvoir garantir un minimum vital suffisant (nourriture, éducation, santé, vieillesse).
Dominer voudra toujours dire pour certains de s'accaparer les leviers du pouvoir et de les détourner à leur avantage, ce qui nous ramène au libéralisme au service de quelques individus.
paradox a écrit:
Et puis, l'argent d'aujourd'hui fonde sa valeur sur un arbitraire en fonction de plusieurs critères (rareté par ex, ou encore réserves), nous pouvons très bien le définir autrement que ce qu'il est aujourd'hui : selon nos besoins justement.
Ce serait trop beau mais ne va pas prêcher une telle chose sur un parquet de bourse, tu vas te faire lapider illico !!!
paradox a écrit:
Si certains veulent vivre en communauté, parfois même jusqu'à s'uniformiser (la notion de clan est encore bien ancrée dans nos exigences), pourquoi ne pas les laisser faire ? (Ex la burqua.)
Je pense que c'est parce que l'on soupçonne fortement que le port de la burqua par exemple et du traitement de la femme en général dans les communautés musulmanes fondamentalistes est restreignant en termes de droits et libertés.
Ça nous amène donc à une situation curieuse: une nation de droit permettrait donc indirectement, par le biais du droit communautaire, à justement éluder les droits de la nation. Évidemment, les individus de la communauté sont cependant toujours libres de faire valoir leur droits mais c'est tout de même une situation borderline. _________________ 6 milliards de solitudes, ça fait beaucoup de seuls ensemble.
Posté le: Mar Juin 30, 2009 3:21 pm Sujet du message:
Ni l'un ni l'autre. _________________ "La vraie paresse, c'est de se lever à 6 heures du matin pour avoir plus longtemps à ne rien faire." Tristan Bernard
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 30, 2009 4:34 pm Sujet du message:
Freddo4 a écrit:
Pandi a écrit:
Je ne comprends pas en quoi le communautarisme s'oppose au libéralisme... Tant que l'adhésion à la communauté est libre, je ne vois pas où est le problème.
j'ajouterai pour répondre plus directement, que l'on ne choisit pas la communauté dans laquelle on naît, ce n'est pas un choix libre, et pourtant celle-ci nous détermine en partie, cette communauté pouvant être une part de notre identité. Ainsi le poids de la culture communautaire, de ses traditions, fait que les individus ne sont pas réellement libre, car influencé par des déterminismes plus ou moins prononcés liés à leur communauté d'origine. Or que faire si ces communautés refusent cet accord minimal partagé par la plupart ici, de respect de tous les individus, et d'un rôle de l'Etat qui est au moins de garantir l'accès à tous aux libertés fondamentales (liberté de conscience, d'expression...).
Peut-on donner crédit à de la théorie philosophico-politique sur le libéralisme, si son fondement même, à savoir que la volonté de l'individu est première et que le croisement des volontés particulières (motivé par l'intéret particulier) permet l'intérêt général... si ce fondement est faux au regard de la réalité?
Comment cette régulation vers l'intérêt général est-elle possible si finalement le jugement rationnel de l'individu est tronqué à la base par l'apport de sa communauté? L'individu ne choisit plus en fonction de sa volonté propre mais de la volonté d'un plus grand ensemble... la théorie libérale ne se dissout-elle pas alors, si l'individu s'efface face à du collectif... ?
Heu... J'ai du mal à te répondre, car tu mélanges tout. Tu parles de la "théorie" libérale comme étant un corpus cohérent, à l'image du communisme. Ce n'est pas du tout le cas. Le libéralisme, c'est juste la volonté de préserver la liberté de l'individu, pas la désir d'atomisation ou d'autisme. Certains auteurs libéraux se réclament peut-être d'une volonté d'atomisation, mais globalement, c'est plutôt les penseurs de gauche qui veulent l'émancipation à tous prix.
Mais bref.
Imaginons que l'individu soit dominé mentalement par sa communauté. Peut-on résoudre le problème? Je ne crois pas. Car qui pourrait briser la communauté si ce n'est d'autres individus eux-même au service d'une communauté?
Sexe: Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 810 Localisation: perpi....
Posté le: Mar Juin 30, 2009 5:19 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
Freddo4 a écrit:
Pandi a écrit:
Je ne comprends pas en quoi le communautarisme s'oppose au libéralisme... Tant que l'adhésion à la communauté est libre, je ne vois pas où est le problème.
j'ajouterai pour répondre plus directement, que l'on ne choisit pas la communauté dans laquelle on naît, ce n'est pas un choix libre, et pourtant celle-ci nous détermine en partie, cette communauté pouvant être une part de notre identité. Ainsi le poids de la culture communautaire, de ses traditions, fait que les individus ne sont pas réellement libre, car influencé par des déterminismes plus ou moins prononcés liés à leur communauté d'origine. Or que faire si ces communautés refusent cet accord minimal partagé par la plupart ici, de respect de tous les individus, et d'un rôle de l'Etat qui est au moins de garantir l'accès à tous aux libertés fondamentales (liberté de conscience, d'expression...).
Peut-on donner crédit à de la théorie philosophico-politique sur le libéralisme, si son fondement même, à savoir que la volonté de l'individu est première et que le croisement des volontés particulières (motivé par l'intéret particulier) permet l'intérêt général... si ce fondement est faux au regard de la réalité?
Comment cette régulation vers l'intérêt général est-elle possible si finalement le jugement rationnel de l'individu est tronqué à la base par l'apport de sa communauté? L'individu ne choisit plus en fonction de sa volonté propre mais de la volonté d'un plus grand ensemble... la théorie libérale ne se dissout-elle pas alors, si l'individu s'efface face à du collectif... ?
Heu... J'ai du mal à te répondre, car tu mélanges tout. Tu parles de la "théorie" libérale comme étant un corpus cohérent, à l'image du communisme. Ce n'est pas du tout le cas. Le libéralisme, c'est juste la volonté de préserver la liberté de l'individu, pas la désir d'atomisation ou d'autisme. Certains auteurs libéraux se réclament peut-être d'une volonté d'atomisation, mais globalement, c'est plutôt les penseurs de gauche qui veulent l'émancipation à tous prix.
Mais bref.
Imaginons que l'individu soit dominé mentalement par sa communauté. Peut-on résoudre le problème? Je ne crois pas. Car qui pourrait briser la communauté si ce n'est d'autres individus eux-même au service d'une communauté?
Il mélange pas , il fait surgir le paradoxe des libertées enfin ptet !
Le libéralisme est'il un communautarisme ?
A priorie non puisque l'idée libérale est de respecter les désirs et les pensées de chacun ou de chaque particularité communautaire .
Si les donnants et les tenants d'un Libéralisme exerce sa préssion pour démenteler ou proscrire une certaine communauté...alors se libéralisme prend un aspect communautariste .
Et si moi demain je créés une communauté quelques soit les tenants et les aboutissants de se choix , du moment que se choix libre soit partagé librement par les individues de cet communauté...
Je voies pas en quoi le "libéralisme" en tous cas son idée devrait me traiter comme une secte ou autres phénoménes sociaux..
Apres tout je ne fais que mettre à profit le sens des libertées. _________________ "j'aime pas les humains"
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 30, 2009 5:22 pm Sujet du message:
elbaid a écrit:
Il mélange pas , il fait surgir le paradoxe des libertées enfin ptet !
Le libéralisme est'il un communautarisme ?
A priorie non puisque l'idée libérale est de respecter les désirs et les pensées de chacun ou de chaque particularité communautaire .
Si les donnants et les tenants d'un Libéralisme exerce sa préssion pour démenteler ou proscrire une certaine communauté...alors se libéralisme prend un aspect communautariste .
Et si moi demain je créés une communauté quelques soit les tenants et les aboutissants de se choix , du moment que se choix libre soit partagé librement par les individues de cet communauté...
Je voies pas en quoi le "libéralisme" en tous cas son idée devrait me traiter comme une secte ou autres phénoménes sociaux..
Apres tout je ne fais que mettre à profit le sens des libertées.
Certains libéraux pensent qu'il faut absolument libérer les gens contre leur grés, même si l'appartenance communautaire est volontaire.
Sexe: Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 810 Localisation: perpi....
Posté le: Mar Juin 30, 2009 5:38 pm Sujet du message:
Seulement j'ai l'impréssion que le "libéralisme" se confond un peu avec la "libertée"...
C'est un peu comme ci le "libéralisme" avait le monopole des libertées et qu'il garantissait les libertées de chacun...
Pour moi...du moment ou un courant de pensée prend un certain monopole , il n'a rien d'un libérateur mais plutôt un concervateur visant à stigmatiser un peu la libertée !
la volonté de préserver la liberté de l'individu ... c'est le problême de l'individu pas celui d'une idéologie libéraliste.
J'ai l'impression aussi que la "préservation des libertées" est bien plus la préservation d'une idée communautariste que d'un réel souci de préserver nos libertées ! _________________ "j'aime pas les humains"
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 30, 2009 5:40 pm Sujet du message:
elbaid a écrit:
Seulement j'ai l'impréssion que le "libéralisme" se confond un peu avec la "libertée"...
C'est un peu comme ci le "libéralisme" avait le monopole des libertées et qu'il garantissait les libertées de chacun...
Pour moi...du moment ou un courant de pensée prend un certain monopole , il n'a rien d'un libérateur mais plutôt un concervateur visant à stigmatiser un peu la libertée !
la volonté de préserver la liberté de l'individu ... c'est le problême de l'individu pas celui d'une idéologie libéraliste.
J'ai l'impression aussi que la "préservation des libertées" est bien plus la préservation d'une idée communautariste que d'un réel souci de préserver nos libertées !
Mais qu'est ce que tu racontes? Le libéralisme ne prétend rien du tout. Le libéralisme n'est pas une entité qui monopolise les libertés. C'est juste une nébuleuse de pensée qui prend la liberté de l'Homme comme objet de réflexion.
Inscrit le: 07 Juil 2008 Messages: 4645 Localisation: Ma localisation ne saurait être une localisation théologique....
Posté le: Mar Juin 30, 2009 5:45 pm Sujet du message:
Freddo4 a écrit:
PEut-être pour que l'idéal du libéralisme politique puisse se concevoir, faut-il que chaque homme deviennent humain, c'est à dire qu'il soit capable de s'arracher à une potentielle communauté, qu'il soit capable de s'élever à l'autonomie en niant comme il peut ce qui semble le déterminer. On rejoindrai là l'humanisme existentialiste: on ne devient humain qu'en devenant ce qu'on n'est pas, en refusant d'être ce que l'on est...
Alors là, le poids de la communauté se disloque peut-être... mais on y perds peut-être alors en chaleur humaine...
C'est un a priori que tu as là Freddo.
Je pense comme Pandi.
Exemple : Tu auras beau t'extraire de ta communauté tu n'en seras pas moins dans une autre... Par exemple parent du magrheb toi né français tu t'arraches à ta communauté ? Tu appartiens à une autre... Plus large.... Tu es Français.
Qu'est ce que la communauté ? Peut être faudrait il la définir ?
Sa famille peut être consiédérée comme un communauté ?
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 30, 2009 6:03 pm Sujet du message:
elbaid a écrit:
Oui mais bon ..... il s'oppose tout de même au socialisme , au communisme , au sectarisme , au fondalisme , à l'absolutisme....
En fait c'est un "isme" contre d'autres "ismes"
la nébuleuse de pensée libéraliste s'oppose t'elle au capitalisme ?
"Libéraliste" ça ne se dit pas trop. Tout dépend ce que tu entends pas capitalisme. Si tu entends le capitalisme comme un système basé sur la propriété privée, alors oui, le libéralisme est pour. Si pour toi le capitalisme est une histoire d'entreprises monstrueuses s'acoquinant avec l'Etat pour faire n'importe quoi, alors le libéralisme est contre.
Posté le: Mar Juin 30, 2009 7:03 pm Sujet du message:
Le Communautarisme me semble la seule solution aux problèmes d'aujourd'hui. En fait, ici, à Montréal, la majorité de la population vie comme cela ; encore chanceux qu'ils le font, et cela, contre leur grais pour la pluspart.
Le liberalisme, l'essort de l'individualisme, est le pire érreur que l'Homme est jamais comise. En fait, l'être humain fait toujours le même érreur qui mène à la catastrophe. La cause de ce zou, est les marxistes, les peintres en bâtiment devenu milliardaire. _________________
Inscrit le: 07 Juil 2008 Messages: 4645 Localisation: Ma localisation ne saurait être une localisation théologique....
Posté le: Mar Juin 30, 2009 7:07 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
elbaid a écrit:
Oui mais bon ..... il s'oppose tout de même au socialisme , au communisme , au sectarisme , au fondalisme , à l'absolutisme....
En fait c'est un "isme" contre d'autres "ismes"
la nébuleuse de pensée libéraliste s'oppose t'elle au capitalisme ?
"Libéraliste" ça ne se dit pas trop. Tout dépend ce que tu entends pas capitalisme. Si tu entends le capitalisme comme un système basé sur la propriété privée, alors oui, le libéralisme est pour. Si pour toi le capitalisme est une histoire d'entreprises monstrueuses s'acoquinant avec l'Etat pour faire n'importe quoi, alors le libéralisme est contre.
Le libéralisme c'est ce qui est bien.
Tout ce qui n'est pas bien n'est pas le libéralisme.
Ou disons n'est pas le libéralisme dans ce qu'il voudrait idéalement être.
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 30, 2009 7:08 pm Sujet du message:
helyott a écrit:
Pandi a écrit:
elbaid a écrit:
Oui mais bon ..... il s'oppose tout de même au socialisme , au communisme , au sectarisme , au fondalisme , à l'absolutisme....
En fait c'est un "isme" contre d'autres "ismes"
la nébuleuse de pensée libéraliste s'oppose t'elle au capitalisme ?
"Libéraliste" ça ne se dit pas trop. Tout dépend ce que tu entends pas capitalisme. Si tu entends le capitalisme comme un système basé sur la propriété privée, alors oui, le libéralisme est pour. Si pour toi le capitalisme est une histoire d'entreprises monstrueuses s'acoquinant avec l'Etat pour faire n'importe quoi, alors le libéralisme est contre.
Le libéralisme c'est ce qui est bien.
Tout ce qui n'est pas bien n'est pas le libéralisme.
Ou disons n'est pas le libéralisme dans ce qu'il voudrait idéalement être.
Bah, tu connais beaucoup de philosophies qui se réclament du mal?
Inscrit le: 07 Juil 2008 Messages: 4645 Localisation: Ma localisation ne saurait être une localisation théologique....
Posté le: Mar Juin 30, 2009 7:16 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
helyott a écrit:
Pandi a écrit:
elbaid a écrit:
Oui mais bon ..... il s'oppose tout de même au socialisme , au communisme , au sectarisme , au fondalisme , à l'absolutisme....
En fait c'est un "isme" contre d'autres "ismes"
la nébuleuse de pensée libéraliste s'oppose t'elle au capitalisme ?
"Libéraliste" ça ne se dit pas trop. Tout dépend ce que tu entends pas capitalisme. Si tu entends le capitalisme comme un système basé sur la propriété privée, alors oui, le libéralisme est pour. Si pour toi le capitalisme est une histoire d'entreprises monstrueuses s'acoquinant avec l'Etat pour faire n'importe quoi, alors le libéralisme est contre.
Le libéralisme c'est ce qui est bien.
Tout ce qui n'est pas bien n'est pas le libéralisme.
Ou disons n'est pas le libéralisme dans ce qu'il voudrait idéalement être.
Bah, tu connais beaucoup de philosophies qui se réclament du mal?
Posté le: Mar Juin 30, 2009 9:18 pm Sujet du message:
helyott a écrit:
Pandi a écrit:
Bah, tu connais beaucoup de philosophies qui se réclament du mal?
Non mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Il y a un nom que j'ai fait pour cette philosophie, c'est le gratuitisme.
Une technique diabolique de justifier le mal gratuit. Ce que vous venez de faire à mon avis.
Sinon, expliqué moi ce que l'enfer aurait de bon à offrir, vous seriez pas tombé dans un piège par hasard? _________________
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6967 Localisation: sud/est
Posté le: Mer Juil 01, 2009 8:15 am Sujet du message:
Mathieu Bissonnete512 a écrit:
Le Communautarisme me semble la seule solution aux problèmes d'aujourd'hui. En fait, ici, à Montréal, la majorité de la population vie comme cela ; encore chanceux qu'ils le font, et cela, contre leur grais pour la pluspart.
Le liberalisme, l'essort de l'individualisme, est le pire érreur que l'Homme est jamais comise. En fait, l'être humain fait toujours le même érreur qui mène à la catastrophe. La cause de ce zou, est les marxistes, les peintres en bâtiment devenu milliardaire.
Pourtant, juste avant, tu dis qu'à Montréal la majorité de la population vit en communautés : ce qui veut dire que ce n'est pas une communauté, mais plusieurs. Donc différentes selon leurs besoins et leurs envies.
Et ils ne peuvent faire cela que pour une bonne et simple raison : parce qu'une société (dite) libérale leur permet de le faire.
Ce que je te concède c'est que le libéralisme dans lequel on vit aujourd'hui, n'est pas celui de demain, mais celui issu du XIXème siècles et qui ne profite totalement qu'à une partie (riche) de la population (même si c'est un système qui a permis certaines avancées : il ne l'a fait que sous la pression - et parfois avant que cela se produise, par la répression - des ouvriers qui se seont fédérés pour obtenir certains avantages sociaux).
Le libéralisme contemporain vise l'individu en qualité de référence de la société (et pas l'individualisme marketé que nous connaissons), càd l'individuation de chacun qui respecte scrupuleusement l'autre et qui prend l'entière responsabilité de ses actes, avec un rôle de l'état réduit au strict minimum, une justice vraiment indépendante et des citoyens qui participent directement à la cohésion de la société qui a pour objectif : la liberté individuelle (qui peut s'exprimer comme elle veut, donc dans une communauté si elle le désire).
