Posté le: Ven Juin 26, 2009 8:12 pm Sujet du message: Intervention de Mènes sur le thème de la « mort de Dieu » :
Intervention de Mènes sur le thème de la « mort de Dieu » :
Dieu est mort » (en allemand : « Gott ist tot ») est une citation bien connue de Friedrich Nietzsche (il n'est toutefois pas l'auteur de la formule). Cette phrase apparaît pour la première fois sous sa plume dans le Gai Savoir, aux aphorismes 108 (« Luttes nouvelles ») et 125 (« L'insensé »), et également une troisième fois dans l'aphorisme 343 (« Notre gaieté »). Cet apophtegme se trouve aussi dans Ainsi parlait Zarathoustra et c'est surtout à cet ouvrage qu'on doit la popularité de l'expression.
Voilà un texte très intéressant qui confirme la pensée déicide de l'homme:
La religion est née d'un doute relatif à l'unité personnelle, elle est une altération de la personnalité. Dans la mesure où tout ce qui est grand et fort était conçu par l'homme comme surhumain, comme étranger à lui-même, l'homme se diminuait; il répartissait entre deux sphères ses deux aspects, l'un pitoyable et faible, l'autre fort et surprenant; ta première sphère, il l'appelait " l'homme "; ta seconde " Dieu " (...). La religion a avili ta notion de " l'homme "; sa conséquence extrême est que tout bien, toute grandeur, toute vérité, est surhumain et donné par grâce[…] ». Nietzsche, Volonté de Puissance I, 32
Nietzsche et ses références à Spinoza Hegel
Le concept de la mort de Dieu est un héritage hégélien, je cite:
"D’ordinaire, le "Dieu est mort" est attribué à Nietzsche, et on a l’habitude d’accepter son autorité sans hésitation puisque cela convient avec l’image que le philosophe allemand s’est forgée dans son irascibilité et son nihilisme. Cependant, nous le rencontrons auparavant chez Hegel (Phénoménologie de l’Esprit, p. 435). L’œuvre fut éditée originalement en 1807 alors que Nietzsche appartient à la seconde moitié du XIXè siècle. Cela dit, Hegel la donne comme expression déjà connue et courante dans le langage. Pour ce philosophe, elle signifie l’image de ce qu’auparavant il avait appelé "l’auto conscience malheureuse" et la "conscience malheureuse", quelque chose de très présent, et non l’annonce de ce qui viendra, comme c’est le cas chez Nietzsche."
Source: www.lainsignia.org
Il ne faut pas oublier que Hegel a influencé la plupart des philosophes allemands qui lui ont succédé comme Nietzsche, Schopenhauer et même Karl Marx.
Spinoza a eu une certaine influence sur Nietzsche également et ils ont des points communs comme la négation de l'ordre moral et du Mal, même si leurs définitions respectives diffèrent quelque peu.
Voilà une lettre intéressante que j'ai trouvé sur www.akadem.org
"Je suis très étonné, ravi ! J’ai un précurseur et quel précurseur ! Je ne connaissais presque pas
Spinoza. Que je me sois senti attiré en ce moment par lui relève d’un acte "instinctif". Ce n’est pas
seulement que sa tendance globale soit la même que la mienne : faire de la connaissance l’affect
le plus puissant - en cinq points capitaux je me retrouve dans sa doctrine ; sur ces choses ce
penseur, le plus anormal et le plus solitaire qui soit, m’est vraiment très proche : il nie l’existence
de la liberté de la volonté ; des fins ; de l’ordre moral du monde ; du non-égoïsme ; du Mal. Si, bien
sûr, nos divergences sont également immenses, du moins reposent-elles plus sur les conditions
différentes de l’époque, de la culture, des savoirs. In summa : ma solitude qui, comme du haut des
montagnes, souvent, souvent, me laisse sans souffle et fait jaillir mon sang, est au moins une
dualitude. - Magnifique !" Friedrich Nietzsche, « Lettre à Franz Overbeck, Sils-Maria », le 30 juillet 1881. (Cité dans Le Magazine Littéraire, n° 370, consacré à Spinoza, traduction de David Rabouin).
L'humanité a besoin d'une table des valeurs pour ne pas sombrer dans le désordre moral. Le fait pour Nietzsche d'avoir cessé de croire aux principes moraux de son époque l'aura fait sombrer dans un désespoir profond. En "tuant Dieu", il a détruit nié l'essentiel des valeurs de la civilisation, car comme nous le savons la morale est essentiellement basée sur la religion. Les hommes ont besoin de croire en quelque chose. Un philosophe a dit que: "l'homme pauvre a un Dieu riche". _________________ "Ne pas croire en l'éternel retour des choses, mais constater l'éternel retour des mots qui les désignes". Antoyn.
Posté le: Ven Juin 26, 2009 8:14 pm Sujet du message: Autres intervenants ayants participé à au post sur la mort d
Autres intervenants ayants participé à au post sur la mort de Dieu :
Citation citée par Bobeponge :
"N'avez-vous pas entendu parler de ce dément qui, dans la clarté de midi alluma une lanterne, se précipité au marché et cria sans discontinuer: "Je cherche Dieu! Je cherche Dieu!"- Etant donné qu'il y avait justement là beaucoup de ceux qui ne croient pas en Dieu, il déchaina un énorme éclat de rire. S'est-il donc perdu? disait l'un. S'est-il égaré comme un enfant? disait l'autre. Ou bien s'est-il caché? A-t-il peur de nous? S'est-il embarqué? A-t-il émigré? - aubsu criaient-ils en riant dans une grande pagaille. Le dément se précipita au milieux d'eux et les transperça du regard. "Où est passé Dieu? lança-t-il, je vais vous le dire! Nous l'avons tué, -vous et moi! Nous sommes tous ses assassins! Mais comment avons-nous fait cel? Comment pûmes-nous boire la mer jusqu'à la dernière goutte? Qui nous donna l'éponge pour faire disparaître l'horizon? Que fîmes-nous en détachant cette terre de son soleil? Où l'emporte sa course désormais? Où nous emporte notre course? Loin de tous les soleils? Ne nous abîmons-nous pas dans une chute permanente? Et ce en arrière, de côté, en avant, de tous les côtés? Est-il encore un haut et un bas? N'errons-nous pas comme à travers une néant infini? L'espace vide ne répand-il pas son souffle sur nous? Ne s'est-il pas mis à faire froid? La nuit ne tombe-t-elle pas continuellement, et toujours plu de nuit? Ne faut-il pas allumer des lanternes à midi? N'entendons-nous rien encore du bruit des fossoyeurs qui ensevelissent Dieu? Ne sentons-nous rien encore de la décomposition divine? - les dieux aussi se décomposent! Dieu est mort! Dieu demeure mort! Et nous l'avons tué! Comment nous consolerons-nous, nous, assassins entre les assassins? Ce que le monde possédait jusqu'alors de plus saint et de plus puissant, nos couteaux l'ont vidé de son sang, -qui nous lavera de ce sang? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier? Quelles cérémonies expiatoires, quels jeux sacrés nous faudra-t-il inventer? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous? Ne nous faut-il pas devenir nous-même des dieux pour apparaître seulement digne de lui? Jamais il n'y eut acte plus grand, -et quiconque naît après nous appartient du fait de cet acte à une histoire supérieure à ce que fut jusqu'alors toute histoire!"-Le dément se tut alors et considéra de nouveau ses auditeurs: eux aussi se taisaient et le regardaient déconcertés. Il jeta enfin sa lanterne à terre: elle se brisa et s'éteignit. "Je viens trop tôt, dit-il alors, ce n'est pas encore mon heure. Cet événement formidable est encore en route et voyage, -il n'est pas encore arrivé jusqu'aux oreilles de hommes. La foudre et le tonnerre ont besoin de temps, la lumière des astres a besoin de temps, les actes ont besoin de temps, même après q'ils ont été accomplis, pour être vus et entendus. Cet acte est encore plus éloigné d'eux que les plus éloignés des astres, -et pourtant ce sont eux qui l'ont accompli." -On raconte encore que ce même jour, le dément aurait fait irruption dans différentes églises et y aurait entonné son Requiem aeternam deo. Expulsé et interrogé, il se serait contenté de rétorquer constamment ceci: "Que sont donc encore ces églises si ce ne sont pas les caveaux et les tombeaux de Dieu?"-
Cité par Toutatisse :
À première vue, en observant le monde tel qu'il se présente, et tel qu'il se présentait à l'époque de Nietzsche, je n'ai pas l'impression que Dieu soit mort. Son exclamation ne semble que le concerner, ainsi que son entourage, mais pas l'humanité dans sa globalité. Je ne suis pas persuadé que son développement soit une grande avancée, puisqu'il ne semble trouver faveur que chez ceux refusant déjà l'existence de Dieu. Il prêche chez des "convertis" (à l'athéisme). Nietzsche n'est probablement pas le premier philosophe à avoir nié l'existence de Dieu... Si Nietzsche avait réellement tué Dieu, les religions théistes feraient aujourd'hui partie de l'histoire... En fait, j'ai l'impression, mais il faudra que je me plonge dans son étude pour avoir une idée plus nette de la chose, qu'il s'agit en fait là d'une sorte de "révélation", "d'illumination", comme si l'oeuvre de Nietzsche était le reflet de son combat contre ses démons: sa volonté de se soustraire à une existence absurde, placée sous la férule du Dieu accusateur et réducteur. Ainsi, pour lui, Dieu est mort ne signifierait pas: la religion est abolie, mais seulement: je me suis libéré de mes chaînes. Il ne s'adressait pas à l'humanité, en tous les cas pas à celle de son temps, car ne disait-il pas qu'il était le plus inactuel parmi les hommes ?
Cité par invité :
Mais pour advenir en tant que sujet désirant, le meurtre symbolique du père est nécessaire. Il s’agit ici, peut être pour illustrer d’évoquer le refus du sacrifice d’Isaac, fils d’Abraham qui vient, par son refus, défier la toute puissance du père… Ainsi, du refus de la demande du père, il en passe à l’avènement de son propre désir. Dieu est mort, serait un glissement métonymique, c’est en tout cas, ce que viennent apporter de nombreuses théories en psychologie, passant du meurtre réel du père tout puissant et jouisseur de toutes les femmes, au symbolisme du culte du père…Mais avant d’honorer un père symbolique, il faut qu’il soit détrôné de sa toute jouissance. Ensuite, une société culturelle organisée sur des principes d’interdit moraux, le meurtre, l’inceste et le cannibalisme peuvent être fondée.
Or si Dieu n’existe pas, tué par une rationalité scientifique, et les valeurs du progrès, il ne se fait plus l’instaurateur d’une loi, ni ne supporte la culpabilité des hommes et leurs défaillances narcissique. Il règne alors une position d’absurdité et une disparition de sens, instaurée au préalable par la loi du père dans la société. Libéré des chaînes de la culpabilité et de l’allégeance à Dieu, à sa morale et à ses devoirs, l’homme ère, à la recherche de bonheurs mesquins, illusoires et partiels.
Cité par Rony.
L'œuvre de Nietzsche se rattache principalement à la métaphysique. Ses écrits incluent des critiques de la religion, de la moralité, de la culture contemporaine, de l'art et de la philosophie. Son style distinctif trouve ses fondements dans l'aphorisme et la poésie. L'influence de Nietzsche est substantielle dans la philosophie et au-delà, notamment dans l'existentialisme et le post-modernisme...
Il adit aussi autre chose: "Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds!) - Pourquoi? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière... ». Posted by cercamon in Andalousie, Islam, Nietzsche, arabité. trackback.L’Antéchrist = Der Antichrist (1888), §§ 59 et 60, trad. Jean-Claude Hémery (Gallimard, 1974)
Cité par Victor digiorgi dans le post : Nietzsche.
-Nietzsche a bien écrit "Deviens celui que tu es", indiquant ainsi une opposition entre le Devenir et l'Être et une antinomie à détruire entre ces deux concepts, qu'il reprend dans l'ensemble de son oeuvre par une opposition et une tentative de réconciliation entre Dionysos et Apollon.
-Il a bien écrit également "En tant que mon propre père, je suis déjà mort, mais en tant que ma propre mère, je suis encore vivant", indiquant là aussi une opposition et une synthèse simultanées de deux antinomies, à savoir celle du père et de la mère et celle de la mort et de la vie.
-Il a bien écrit aussi "L'adulte met autant de sérieux dans ses jeux que lorsqu'il était enfant", indiquant là encore une opposition et une synthèse simultanées entre l'âge mûr et l'enfance ainsi qu'entre le sérieux et le jeu.
L'expression "Deviens ce que tu es", qui est de Pindare, poète grec, amène à poser deux principes préalables en fonction du caractère déterministe ou non déterministe du monde :
1) Si le monde est déterministe, nous n'avons pas le choix : nous ne pouvons être autre chose que ce que nous sommes, nous ne pouvons pas devenir ce que nous ne sommes pas.
2) Si le monde n'est pas déterministe, nous avons la possibilité de "devenir ce que l'on n'est pas". Mais de nombreux choix sont offerts parmi toutes les possibilités de "ce que l'on n'est pas". Nietzsche considère que cette forme de liberté est une invention de la chrétienté.
Puisque la possibilité de faire le "bon" choix, mais aussi le "mauvais", est offerte, il arrive de faire "le mauvais choix" et donc de ressentir la culpabilité qui accompagne une telle erreur.
Le "Deviens ce que tu es" Nietzschéen propose une troisième voie : celle d'une vraie liberté consistant non seulement à ne pas renier ce que l'on est mais à y adhérer. Toute pensée étant une action exercée sur un espace et un temps, elle est un devenir. En conséquence, adhérer à ce que l'on est équivaut à le devenir.
Pour conclure, le "Deviens celui que tu es" est un ordre donné par soi à soi sous la forme d'une synthèse maître-esclave réalisée en soi, par soi, pour soi. Rien n'empêche d'ailleurs cet individualisme d'être un altruisme sous la forme d'un exemple donné (entre autres par Nietzsche).
L'Éternel Retour du Même est une doctrine crée par Nietzsche à partir d'une expérience pascalienne provoquée par une vision entrevue comme une sorte d'intuition. Elle est à la fine pointe de la pensée nietzschéenne. Elle consiste à confronter le sujet à sa propre existence. Celui qui accepte de revivre sa vie sans y changer un iota se différencie de celui qui ne l'accepte pas. Le premier est fort, le second est faible. Cette notion de force et de faiblesse est à la fois physiologique et philosophique. Chacun est constitué d'une partie forte et d'une partie faible en proportion variable d'un individu à l'autre. Chacun peut donc parfois adhérer à la doctrine de l'Éternel Retour de sa propre existence et parfois ne peut pas y adhérer. Cette adhésion a lieu en fonction du plaisir éprouvé dans l'instant.
L'Éternel Retour du Même est indissociale de la Volonté de Puissance et du Surhumain.
La VP est à l'origine de l'ERM. Le S est celui qui est toujours prêt à revivre sa vie dans l'intégralité la plus totale. Nietzsche affirme qu'un tel individu n'a jamais existé jusqu'à présent mais que l'homme est un pont pouvant mener à lui. L'ERM est une doctrine métaphysique qui a la particularité de s'annuler elle-même de la façon suivante :
Si je dois revivre ma vie une seconde fois ou une infinité de fois dans son intégralité la plus totale, je ne peux le faire qu'en ayant complètement oublié le moindre détail de ma vie ou de mes vies antérieures puisqu'aujourd'hui je n'ai pas le souvenir de cette vie, ou de ces vies. Cela me ramène donc à ma vie telle qu'elle est aujourd'hui et à rien d'autre. Le processus est également applicable à l'Instant dans le cadre de sa propre vie. Un souvenir peut se déployer parallèlement à un oubli. Le souvenir joue sur soi à la façon d'un outil permettant de ne pas réitérer ses propres erreurs dans la seul fin de conserver l'intégrité de son corps en tant que grande raison. L'oubli permet de ne pas souffrir psychologiquement et donc corporellement sous l'influence des mauvais souvenirs. Une projection vers le passé et le futur d'un tel mode de pensée et d'action permet de se replacer soi-même dans le seul moment défini par le mot Instant.
L'instant est ainsi dévoilé en tant qu'éternité.
Celui qui éprouve ce phénomène ne vit plus ni dans l'avant-vie, ni dans l'après-mort, ni dans le passé, ni dans le présent, ni dans le futur. Ces cinq moments prennent la place de simples outils virtuels à utiliser selon les circonstances et n'encombrent plus la vie, qui devient éternelle au seul et unique moment pendant lequel elle peut se déployer dans le plaisir de la jouissance d'elle-même, à savoir l'instant. L'ERM-VP-S joue sur l'éternité du devenir de l'instant. L'ERM-VP-S est mutagène.
Cité par Samii :
Reprendre Nietzsche parce que c'est un des seuls à vivre sa philosophie. Elle est liée à sa vie, et nous avons tendance à oublier qu'il fut malade toute s vie et que ceci influence sa vision du monde. De la découle la vision des instincts qui luttent entre eux pour croitre. Nietzsche est un penseur qu'il faut lire, certes Prosodie, mais attention car son œuvre n'est pas comestible par tous. Il faut mesurer ses propos. Je conseille de lire tous les aphorismes, des différentes œuvres, puis AINSI PARLAIT ZARATHOUSTRA, qui est une œuvre majeure expliquant toute sa pensée. Lisez et relisez.. Il nous apprend à nous juger avant de juger autrui. Et justement, en pensant par soi-même, on déguste Nietzsche, on discute avec lui, on ne le bouffe pas. Preuve en est que certaines expressions peuvent laisser à penser.. Le terme de Surhomme, (pourquoi pas Sur-femme)? La vision élitiste du sage prophète dissociable du peuple… Il ne faut pas en faire un Dieu, mais un homme vigoureux, qui _________________ "Ne pas croire en l'éternel retour des choses, mais constater l'éternel retour des mots qui les désignes". Antoyn.
Posté le: Ven Juin 26, 2009 8:16 pm Sujet du message: Cité par vérisimilitude dans le post intitulé Nietzsche le m
Cité par vérisimilitude dans le post intitulé Nietzsche le méchant :
J'ai trouvé dans Par delà le bien et le mal quelques citations fort sympathiques et fort dogmatiques aussi, à mon avis.
Nietzsche l'anti-démocrate, c'est pas nouveau:
Nietzsche a écrit:
A l'aide de la liberté de la presse, de la lecture des journeaux, il se pourrait que l'on obtint véritablement ce résultat: l'esprit ne mettrait plus tant de facilité à se considérer comme un "péril".
Une bonne dose d'aristocratie:
Nietzsche a écrit:
Les livres de tout le monde sont toujours des livres malodorants: l'odeur des petites gens y demeure attachée. Partout où le peuple mange et boit, même là où il vénère, cela sent mauvais. Il ne faut pas aller à l'église lorsque l'on veut respirer l'air pur.
Misanthrope, ça va de soi:
Nietzsche a écrit:
Ne s'attacher à aucune personne, fût-elle même la plus chère, --toute personne est une prison et aussi un recoin.
Très ambigu (je crois que l'équivocité est sa marque de fabrique):
Nietzsche a écrit:
il apparaît que l'esclavage est, soit au sens strict, soit en un sens plus subtil, le moyen indispensable de discipline et d'éducation intellectuelle.
(Reste à savoir ce que veut dire ici, "en un sens plus subtil"...)
Aussi magnifiquement mysogine:
Nietzsche a écrit:
N'est-ce pas une preuve de suprême mauvais goût que cette furie de la femme à devenir scientifique!
Nietzsche a écrit:
Se tromper au sujet du problème fondamental de l'homme et de la femme, nier l'antagonisme profond qu'il y a entre les deux et la nécessité d'une tension éternellement hostile, rêver peut-être de droits égaux, d'éducation égale, de prétentions et de devoirs égaux, voilà les indices typiques de la platitude d'esprit.
Ou encore plus explicite, si vous préférez:
Nietzsche a écrit:
...considérer la femme comme propriété, comme objet qu'on peut enfermer, comme quelque chose de prédestiné à la domesticité et qui s'y accomplit...
Tout ça ça m'a fait bien marrer, mais je suis pas sûr que Nietzsche se prenait pour un comique. Je sui sûr qu'il y aura quelques ardents défenseurs de Nietzsche qui avanceront qu'il ne faut pas prendre tout ça "au pied de la lettre"; je veux bien, mais qu'on me dise alors ce que veut dire "esclavage", ou encore "race inférieure" en un sens abstrait.
Mais sinon, il y a des passages terriblement beaux:
Nietzsche a écrit:
Semblables au cavalier sur son coursier haletant, nous laissons tomber les rênes devant l'infini, nous autres hommes modernes, demi-barbares que nous sommes, --et nous ne sommes au coeur de notre félicité que lorsque nous courons-- le plus grand danger.
Cité par Testudo :
Le worst of nietzsche, y'a de la matière ! aphorisme 272 d'aurore
"La purification de la race. - Il n'y a probablement pas de races pures, mais seulement des races épurées, et celles-ci sont extrêmement rares. Ce qu'il y a de plus répandu ce sont les races mélangées chez lesquelles, à côté des défauts d'harmonie dans les formes corporelles (par exemple quand les yeux et la bouche ne s'accordent pas) on rencontre nécessairement toujours des défauts d'harmonie dans les habitudes et les jugements de valeur. (Livingstone entendit une fois dire : « Dieu créa les blancs et les noirs, mais le diable créa les métis. ») Les races mélangées produisent toujours, en même temps que des cultures mélangées, des moralités mélangées : elle sont généralement plus méchantes, plus cruelles, plus inquiètes. La pureté est le dernier résultat d'innombrables assimilations, d'absorptions et d'éliminations, et le progrès vers la pureté se montre en cela que la force présente dans une race se restreint, de plus en plus, à quelques fonctions choisies, tandis que précédemment elle avait à accomplir, trop souvent, trop de choses contradictoires : une telle restriction aura toujours des apparences d'appauvrissement et il ne faut la juger qu'avec prudence et modération. Mais enfin, lorsque le processus d'épuration a réussi, toutes les forces qui autrefois se perdaient dans la lutte entre les qualités sans harmonie se trouvent à la disposition de l'ensemble de l'organisme : c'est pourquoi les races épurées sont toujours devenues plus fortes et plus belles. - Les Grecs nous présentent le modèle d'une race et d'une culture ainsi épurées : et il faut espérer que la création d'une race et d'une culture européennes pures réussira également un jour."
Grand admirateur de Nietzsche, ce passage est celui qui me pose le plus de problème...
Autre passage incroyablement visionnaire de ce qu'allait être Freud : Gai savoir, §2 avant-propos :
"J'attends toujours encore qu'un médecin philosophe, au sens exceptionnel du mot, - un de ceux qui poursuivent le problème de la santé générale du peuple, de l'époque, de la race, de l'humanité - ait une fois le courage de pousser à sa conséquence extrême ce que je ne fais que soupçonner et de hasarder cette idée : « Chez tous les philosophes, il ne s'est, jusqu'à présent, nullement agi de « vérité », mais d'autre chose, disons de santé, d'avenir, de croissance, de puissance, de vie... »"
Ce passage en revanche m'a toujours cloué.
"il apparaît que l'esclavage est, soit au sens strict, soit en un sens plus subtil, le moyen indispensable de discipline et d'éducation intellectuelle."
On ne peut imprègner la pensée de Nietzsche, partant d'une citation incomplète, qui ne s'explique même plus et est mise à l'ombre de l'antécéden t ou du conséquent qui l'éclairait. Ma connaissance en ce qui concerne ce philosophe est en fait dérisoire, mais pas au point de le croire plus bête que méchant!
Ici Nietzsche constate, et constatant, il interprête un phénomène. Ce phénomène est le fait de la discipline et de l'acuité intellectuelle. D'où vient que certains hommes, issus de certaines civilisations, détentrices d'une histoire particulière, soient maîtres en dialectique, en réfutation, en justification? D'où vient que l'homme ait développé ces capacités-là plutôt que d'autres, et que signifient ces tendances de l'esprit humain?
Nietzsche considère que l'homme peut être interprêté en termes de Volonté de Puissance, de pulsions vitales, et celles-ci peuvent être divisées elles-mêmes en deux grands types, qui correspondent à deux grands types d'hommes: une tendance ascendante (ou forte, ou noble, ou libre) et une tendance decadente (ou faible, ou vile, ou esclave, ou impuissante).
Les hommes forts, libres, sont agissants: ce sont des affirmateurs, tendus vers l'action, répondant aux plus hautes exigences de la Volonté de Puissance. Les faibles, les esclaves sont au contraire un type "réactif", toutes leurs actions sont en fait réactions à la vie et à la souffrance. Aucune de ces deux tendances ne nous est inconnue, et combien de nos actions, et qui sont de véritables anathèmes jetés sur la vie, doivent être rangées parmi des comportements d'esclave! Tout ce que nous avons de faible, de vulnérable, d'effroyablement mélancolique et impuissant s'insurge contre ce que la vie a d'insupportable pour nous, et de de ce que notre existence elle-même est injustice et cruauté réalisée.
Nulle part Nietzsche n'écrit que le peuple juif est né pour être esclave. Tu es un imbécile définitif. La pensée de Nietzsche n'est pas une pensée qui se meut dans des cadres de races. Si enfin tu es binaire au point de ne savoir considérer la pensée de Nietzsche qu'en termes de pure provocation ou d'eugénisme grossier, ne viens plus me dire qu'elle te semble limpide, évidente, claire comme le midi.
Nietzsche est d'abord celui qui sait voir, dans tous les phénomènes, l'extrême ambigüité de leur valeur: la souffrance qui éduque, la corruption qui libère, la démocratie qui nivelle, les vertus qui nous emportent et ruinent, etc. On ne PEUT PAS, à partir de Nietzsche, fonder une idéologie: ses écrits sont fondamentalement antisystématiques, non-linéaires. Sa philosophie est d'abord une philosophie qui ose se prêter au jeu de la grâce et de la finesse, de la subtilité, du jeu, de la gaîté et de l'innocence. Ce sont des sables mouvants, on peut s'y perdre et s'y asphyxier jusqu'à la merveilleuse hallucination, mais l'on ne peut rien y bâtir. On peut y entrer pour soi, s'y perdre pour soi, mais non pas y fonder quoique ce soit.
Cité par Bobeponge :
L'esclave, c'est donc celui qui, réagissant à la vie, cherche à justifier la vie. C'est ainsi que, selon Nietzsche, naît le monde des Idées éternelles et immuables de Platon, ou le Royaume des Cieux des chrétiens, et plus généralement le "monde vrai", en opposition au monde sensible, au monde des représentations et des apparences, dont rien ne justifie ni ne légitime d'abord le flux de ses manifestations. Et c'est de cette recherche, de cette ratiocination inconsciente, qui cherche à subordonner le monde d'illusions que caractérise le devenir au monde vrai de l'être (dont l'inextinguible repos rappelle par trop la mort) -dont sont nées toutes les tentatives métaphysiques de rendre raison de notre existence- que l'homme s'est rendu plus alerte, plus érudit, moins dupe et plus méchant! Plus méchant, car c'est de cet instinct de vengeance et de ressentiment qui caractérise le tempérament de l'esclave, que jaillit l'idée de la responsabilité et du libre arbitre, tout de même que l'idée de "sujet" et de "sujet libre" à qui l'on peut imputer des actions, à qui l'on peut s'en remettre pour justifier le mal commis.
L'homme fort, ou libre, est celui qui vit dans "l'innocence du devenir", il ne se soucie pas de vengeance, ne tient rancune ni à la vie d'être telle qu'elle est, ni aux hommes d'être ce qu'ils sont, ni à lui-même d'être tel qu'il est. Aussi ne serait-ce pas ce type d'hommes qui aurait fait de la philosophie, ni qui se serait mis à vouloir justifier les événements et les phénomènes, en cherchant selon les cas une cause ou un responsable (ce qui est au final une même chose). Le fort dont Nietzsche nous parle est à l'image de la Vie: il n'est méchant que par excès d'innocence, cruel par surtension de légèreté.
BREF, je voulais commenter toutes les citations, mais ça dépasserait le temps qui m'est imparti. Aussi j'éspère simplement avoir pu vous faire apercevoir que Nietzsche ne peut pas être réfuté en citant Nietzsche, tout de même que le périllieux qu'il y a à vouloir se saisir de sa pensée: il faut être bon danseur, avoir l'esprit léger! Sans quoi on ne la verra nous rendre que ce qu'on y aura mis: beaucoup de nos croyances, beaucoup de notre lourdeur et de notre inertie.
On peut ne jamais cesser d'interprêter, mais plus on lit un auteur, plus l'on "ressent" les tendances qu'impriment en nous sa pensée. Le sens d'une phrase de Nietzsche est intelligible à tous, comme le sens de toute phrase bien construite, grammaticalement correcte. Mais le sens de ce sens, son origine et sa raison ne se cernent certainement qu'approximativement au fur et à mesure que l'on assiste, par la lecture, à la constitution de lignes de convergence. Ce n'est rien de simple, certainement. Mais Nietzsche se réclame de ce perspectivisme: chaque pensée, système de pensées ou de valeurs est l'expression de perspectives, qui sont autant de tendances de la Volonté de Puissance, plus ou moins utiles à tels ou tels hommes. Mais ces perspectives ne trouvent pas leur origine en un seul point, elles ne constituent pas divers aspects d'une même réalité ou Vérité. Au contraire, elles ont complètement aboli le principe d'identité et de non-contradiction: ce monde est illusions, succession de masques, et les illusions ne cachent que d'autres illusions. D'où l'idée de Nietzsche, que le Vrai ne serait rien sinon du Faux à la puissance supérieure (du faux qui se nie comme tel, une illusion plus trompeuse encore que celles de nos sens). D'où la contradiction inhérente à la philosophie de Nietzsche: son interprétation de l'existence s'affirme elle-même n'être qu'une interprétation, sa vérité n'être qu'une illusion. _________________ "Ne pas croire en l'éternel retour des choses, mais constater l'éternel retour des mots qui les désignes". Antoyn.
Posté le: Ven Juin 26, 2009 8:17 pm Sujet du message: Cité par prosodie dans le post « Le gai savoir »
Cité par prosodie dans le post « Le gai savoir »
Le "Gai savoir" c'est un savoir ésoterique - caché, <fouillé, enfoui> pour bien des êtres le vocable ne tenterait que de communiquer superficiellement/banalement - or les mots, tels - Nous - ont deux polarités - une visible et l'autre non... Pour Nietzsche (tentez de ne pas écorcher son nom) Il s'agit de son livre le plus joyeux qu'il ait écrit, même s'il garde les traces du long hiver de souffrances enduré.
Les quatre premiers livres qui composent le Gai Savoir verront le jour en 1882. La seconde édition paraîtra en 1887 augmentée d'une Préface, d'un cinquième livre (rédigé après Ainsi parlait Zarathoustra) et d'un appendice poétique, Les Chansons du Prince Hors-la-Loi. Une science nouvelle Gai savoir ? Gaya Scienza - die Fröhliche Wissenschaft. Nietzsche trouve la joie encore trop sérieuse. Il lui préfère la gaieté plus affirmative/bondissante/ légère/volatile. Superficielle, mais « superficielle en et par la profondeur », comme les anciens philosophes grecs. La vérité comme valeur philosophique est soupçonnée, mais la connaissance est célébrée, en ce qu'elle permet de se libérer des illusions naïves, des croyances anthropocentriques, finalistes .. Fouillez cette idée amie... Le "GaiSavoir" est bien antérieur à F. Nietzche - il a vu le jour avec l'expression "courtoise" la pensée plus haute que celle du corps - toujours vénal...jouissant pour jouir... uniquemement cela. Mais du Moyen-âge est né bien des vertus et interrogations.. L'Alchimie permit de montrer son nez.....(peu de temps certes, hélas...) etc etc .. Savoir c'est GNOSE, c'est CONNAISSANCE.
Citation citée par Michel 00
« Je considère la mauvaise conscience comme le profond état morbide ou l'homme devait tomber sous l'influence de cette transformation, la plus radicale qu'il ait jamais subie, de cette transformation qui se produisit lorsqu'il se trouva définitivement enchainé dans le carcan de la société et de la paix... ces demis-animaux si bien accoutumés à la vie sauvage, a la guerre, aux courses vagabondes et aux aventures, virent soudain tous leurs instincts avilis et "rendus inutiles"... Dans ce monde nouveau et inconnu ils n'avaient pas leurs guides d'autrefois, ces instincts régulateurs, inconsciemment infaillibles, ils en étaient réduits a penser, a déduire a calculer... Ils en étaient réduits a leur "conscience", a leur organe le plus faible et le plus maladroit!... -Ajoutez a cela que les anciens instincts n'avaient pas renoncé d'un seul coup a leurs exigences! Mais il était difficile et souvent impossible de les satisfaire: ils furent en somme forcés de se cherche des satisfactions nouvelles t souterraines -tous les instincts qui n'ont pas de débouché, que quelque force répressive empêche d'éclater au dehors, retournent en dedans c'est la ce que j'appelle l'intériorisation de l'homme: de cette façon se développe en lui ce que plus tard on appellera son âme. Tout le monde intérieur, d'origine mince a tenir entre cuir et chair, s'est développé et amplifié, a gagné en profondeur, en largeur, en hauteur, lorsque l'expansion de l'homme vers l'extérieur a été entravée. Ces formidables bastions que l'organisation sociale a élevé pour se protéger contre les vieux instincts de liberté et il faut placer le châtiment au premier rang de ces moyens de défense ont réussi a faire se retourner tous les instincts de l'homme lui-même. La rancune, la cruauté, le besoin de persécution -tout cela se dirigeant montre le possesseur de tels instincts : c'est la l'origine de la mauvaise conscience... Mais alors fut introduite la plus grande et la plus inquiétante de toutes les maladies, dont l'humanité n'est pas encore guérie aujourd'hui, l-homme malade de l'homme, malade de lui-même: conséquence d'un divorce violent avec le passé animal. » Généalogie de la Morale II.
Cité par karimvai
Pendant trop longtemps un esclave et un tyran étaient caches dans la femme. C'est pourquoi la femme n'est pas encore capable d'amitié: elle ne connait que l'amour. Dans l'amour de la femme il y a de l'injustice et de l'aveuglement a l'égard de tout ce qu'elle n'aime pas. Et même dans l'amour conscient de la femme il y a toujours, a cote de la lumiere, la surprise, l'éclair et la nuit. La femme n'est pas encore capable d'amitié. Des chattes, voila ce que sont toujours les femmes, des chattes et des oiseaux. Ou, quand cela va bien, des vaches. La femme n'est pas encore capable d'amitié. Mais, dites-moi, vous autres hommes, lequel d'entre vous est donc capable d'amitié? Malédiction sur votre pauvreté et votre avarice de l'âme, o hommes! Ce que vous donnez a vos amis, je veux le donner même a mes ennemis, sans en devenir plus pauvre. Il y a de la camaraderie: qu'il y ait de l'amitié!
Ainsi parlait Zarathoustra. _________________ "Ne pas croire en l'éternel retour des choses, mais constater l'éternel retour des mots qui les désignes". Antoyn.
Posté le: Ven Juin 26, 2009 8:18 pm Sujet du message: Cité par Lohengrin dans le post intitulé théorie de Nietzsch
Cité par Lohengrin dans le post intitulé théorie de Nietzsche :
L'interprétation de Nietzsche a donné et donne encore lieu à de nombreuses controverses : c'est sans doute la rançon d'une pensée générale, que Nietzsche affirmait radicalement jeune et philosophiquement révolutionnaire, voire prophétique, et qui exige une transformation profonde des méthodes traditionnelles d'analyse jusque là appliqués par les historiens de la philosophie, dont certains ont vu dans l'oeuvre de Nietzsche un tissu incohérent de contradiction, concluant à l'irrationalité d'une oeuvre que les prodromes de la « folie » ne suffisent certainement pas à expliquer et, encore moins, à déconsidérer.
On ne peut parler d'une philosophie de Nietzsche au sens traditionnel et historique du mot, puisque c'est précisément la métaphysique rationaliste occidentale, illustrée par la tradition qui va de Platon à Hegel et couramment désignée par la mot platonicien de « philosophie », que Nietzsche a voulu mettre en question, renverser, détruire. Ce serait donc une trop facile réduction que de juger la pensée de Nietzsche qu'il s'est efforcé de critiquer précisément comme l'illusoire et suspecte distinction de la santé et de la maladie, de la raison et de la « déraison ». Notons, de plus, ceci : après les déformation malhonnêtes dont la pensée de Nietzsche a été victime de la part des nazis et de leurs précurseurs, lire Nietzsche, c'est toujours tenter de la réhabiliter. C'est, en effet, par un attentat frauduleux qu'on a pu confondre la doctrine de Nietzsche avec une idéologie raciste, pangermaniste et antisémite. « Dans l'histoire de l'intelligence, exception faite pour Marx, l'aventure de Nietzsche n'a pas d'équivalent ; nous n'aurons jamais fini de répraer l'injustice qui lui a été faite.
On connait sans doute des philosophies qui ont été traduites et trahies dans l'histoire. Mais jusqu'à Nietzsche et le national-socialisme, il était sans exemple d'une pensée toute entière éclairée par la noblesse et les déchirements d'une âme exceptionnelle ait été illustrée aux yeux du monde par une parade de mensonges, et par l'affreux entassement des cadavres concentrationnaires » (Albert Camus, L'Homme révolté), La pensée de Nietzsche, que j'hésite d'emblée à qualifier de philosophie, au moins si l'on réserve ce mot à la métaphysique ontologique traditionnelle, est essentiellement critique. Mais il serait erroné de ne voir en elle qu'une doctrine négative ou une pensée éparse, errante ou contradictoire.
Nietzsche attaque la conception métaphysique traditionnelle de l'essence de la vérité. Pour lui, la métaphysique a défini l'Être comme Vérité idéale (rationaliste, idéaliste) : une telle définition, arbitraire, résulte d'une option morale qui valorise inconditionnellement la Vérité en l'indentifiant au Bien et au Divin. C'est cet « Être » que Nietzsche nomme l'Idéal, conçu comme transcendance, vérité et morale.
Pour l'herméneute Nietzsche, il est clair comme de l'eau de roche qu'une telle détermination repose sur des postulats tacites : elle décentre l'existence humaine et dénigre la vie « sensible » ou profit de l'Idéal ; elle suppose une foi absolue mais jamais remise en question ni justifiée, en la valeur de vérité. L'Idéal est donc pour Nietzsche l' « arrière-monde » qui nous arrache au sens de la terre, en posant la vérité comme valeur inconditionnelle. « Mais quoi, si précisément cela devenait de moins en moinns digne de foi, si rien n'paparaissait plus comme divin, si ce n'est l'erreur, l'aveuglement, le mensonge ? La volonté de vérité a besoin d'une critique – définissons ainsi notre propre tâche – il faut essayer une bonne foi de mettre en question la valeur de la vérité ».
Nietzsche ne s'attaque nulllement à la portée et à la valeur des découvertes scientifiques, bien que, selon lui, la science s'oppose moins qu'on ne le pense à la métaphysique, dont elle partage tacitement les présupposés fondamentaux : il s'agit non seulement de savoir si la vérité, scientifique ou autre, est en soi une valeur absolue, comme le prétendent les philosophes, théologiens, savants, mais encore de chrecher à découvrir ce que recourve la « volonté du vrai » et la distinction radicale qu'elle implique entre « vrai » et « faux », « bien » et « mal », corps et âme, raison et folie, santé et maladie, etc. Sans contester, par exemple, la valeur positive des résultats scientifiques, on peut discerner, sous la volonté d'objectivité, le culte des faits et la consécration de la vérité, une volonté secrète de se rassurer, de ramener le monde à des proprtions familières et logiques, la crainte de l'insolite, et peut-être aussi la peur de juger, abritée derrière ce que Nietzsche appelle le « fatalisme » : « Ne serait-ce pas l'instinct de le peur qui nous commanderait de connaître ? »
A une métaphysique qui croit trop rapidement pouvoir découvrir et dévoiler l'essence des choses dans le constitué, et présenter l'Être comme un donné absolu immuabel, Nietzsche oppose une analyse généalogique, qui cherche à déterminer les évaluations tacites qui donnent sont sens à un concept ; il tente donc de découvrir la croyance ou la force dont le concept n'est en fait que le reflet rationalisé, voire le déguisement : à une métaphysique de l'essence, Nietzsche substitue ainsi une philosophie du sens, une sémiologie, qui voit dans le concept un simple signe qui renvoie à une significatio. Derrière les concepts fondamentaux que se dnne la métaphysique, Nietzsche aperçoit les évaluations de la faiblesse, de la peur, de la vindicte contre la vie, de la volonté de vengeance contre les « forts » : ainsi la représentée, la métaphyisique apparaît alors moins comme le fondement que comme l'alibi de la morale. En effet, de même que celle-ci, est l'arme inventée par les « faibles » pour lutter contre les forts, par les malades pour lutter contre la vie.
Cette notion de faible a donné lieu a de nombreux contre-sens : le faible, pour Nietzsche, n'est certes pas celui qui, physiquement, objectivement, dans les faits, a le dessous dans une lutte physique, sociale, politique ou armée. C'est le médiocre, qui érige ses appréciations morbides en valeurs absolues, travesties en « idéal » intouchable, en morale, et qui ne peut se prétendre ou apparaître comme « supérieur » que par le truchement ou le stratagème de cette « morale ». Dans ces condtions, il peut s'agir aussi bien du partisan d'une « morale » de la violence que d'une éthique de l'abnégation, qui tous les deux cachent leur médiocrité sous les dehors d'une autorité doctrinale. Le faible, c'est donc celui qui, fort ou faible dans les faits, s'invente une supériorité surfaite, celle de la petitesse, une supériorité d'ordre « morale » ou moralisant, et crée un idéal ou se soumet à un idéal, qui lui permet, à peu de frais, de renverser les valeurs à son prfit.
Ce stratagème, Nietzsche le définit comme le renversement des valeurs par les esclaves, la morqle du ressentiment, qui travestit en « justice » une volonté de vengeance. Nietzsche perçoit le ressentiment comme l'évaluation sous-jacente à la métaphysique et au christianisme, ce dernier n'ayant fait, à ses yeux, que reprendre à son compte les appréciations fondamentales de la première. La métaphysique, la morale et le christianisme (« platonisme pour le peuple »), comme « mensonge sacré » de la morale apparaissent comme l'émanation de la décadence, c'est-à-dire d'une vie diminuée, débile, malade, morbide, qui finit par faire de sa maladie un critère, et par condamner la vie et la santé vraie. La décadence se caractérise par la désorganisation des instincts, les passions suspectes, les extases frelatées, et, en manière de remède, la surestimation de la Raison (« Socrate, l'homme théorique ») et du conscient superficiel, donc du mensonge à soi-même et aux autres. Mais toute maladie ne signifie pas obligatoirement décadence : au contraire, la maladie peut être la manifestation d'un débordement de santé, l'effet d'un excès de vitalité (« la grande santé ») de la même façon que la maladie décadente peut présenter les « dehors » de la santé, si fragile et médiocre soit-elle. La décadence se traduit et se trahit, surtout, par son caractère négatif : une morale fondée sur des bases aussi suspecte, ne parvient, sous le couvert de la « vertu », qu'à faire de l'homme un animal domestiqué, mutilé (« le castrat de l'idéal »), qu'à l'abêtir, au lieu de l'éduquer (« l'homme moderne », « le troupeau ») et de le conduire à se sublimer et à se dépasser lui-même dans une vraie culture. En ce sens, « rendre meilleur signifie dégrqder ». En outre, une religion fondée sur un tel ordre de valeurs ne conduit qu'à un Dieu garant de la médiocrité, de la bassesse et de la servilité : le Dieu chrétien, situé dans « l'Autre monde » moral et métaphysique, « ce monde diminué et inhumain qui est un néant céleste », s'identifie purement et simplement à l'Idéal : le « bon Dieu », idéalisation des valeurs mesquines de « l'homme bon », symbolise l'arrière-monde, le refuge des faibles, la consolation des médiocres, la justification des pêcheurs pusillanimes, l'alibi des cyniques les plus bas, conduit par le prêtre ascétique assoyant sa domination sur l'exaspération du pêché et de la culpabilité : « Il y a toujours eu beaucoup de gens malades parmi ceux qui rêvent et aspirent en Dieu ».
Mais « Dieu est mort » : cette formule, qui définit proprement le nihilisme, n'est pas une simple constatation d'ordre psychologique et personnel, ou sociologique et historique. Elle désigne un événement d'une portée métaphysique, un boulevrsement de la conception de « l'Être », qui étayait jusqu'à présent la croyance en la Vérité, la Rationalité et la Moralité du monde, se sont révélés vides. Il s'agit donc bien d'une déception ontologique, de la découverte consternée de l'absurde : « Nous savons que le monde dans lequel nous vivons est impie, immoral, inhumain ». Ainsi défini, le nihilisme donne sa portée vraiment philosophique à l'athéisme de Nietzsche, dont il est vain de rendre compte par de douuteuses explications psychologiques : le nihilisme ne doit être qu'un moment, un passage, une transition vers le surhumain, et il doit préluder au renversement de la métaphysique théologique et morale, à la « transvaluation de toutes les valeurs ».
Je noterais, à cet égard que Nietzsche n'a considéré qu'avec sarcasme ceux qu'il appelle « libres pnseurs », c'est-à-dire ceux qui croient avoir aboli la métaphysique en « supprimant Dieu » et qui, en réalité, ne font que la confirmer en substituant à Dieu un autre idéal, tel que la Science, la Vérité, la Raison, et caetera. Pour Nietzsche, c'est la métaphysique qu'il faut renverser, l'ensemble se son système d'appréciation, et pas seulement l'un de ses symbôles. Car l'Être de la métaphysique est une fiction, et une fiction suspecte : en réclamant la « philosophie au marteau », Nietzsche désire que nous épprouvions la valeur des valeurs, pour en repérer la « fêlure » et savoir si elles « sonnent » justes ou faux, et aussi que, dans ce dernier cas, nous brisions « les anciennes valeurs tables des valeurs ». Contre l'ontologie de l'Idéal métaphysique, Nietzsche affirme que seul le devenir existe, que l'Être est devenir.
Il est donc artificiel de vouloir le réduire à l'identité et à la vérité logique, comme l'a fait la métaphysique. La Vie, l'Être comme devenir maîtrisé par la volonté de puissance, celle-ci conçue comme force plastique, est illusion, chatoiement multiple, « jeu de l'apparence et de la vérité » (Jean Granier), éternel déplacement, incrssante fuite vers autre chose vers en quoi il se dépasse e constamment soi-même dans une éternelle création des formes (pluralisme de l'Être).
En cela, l'Être est symbolisé par ces deux « chiffres » que Dyonisos, force explosive, titanesque, éxubérante, tragique, c'est-à-dire contradictoire, et Apollon, dieu de l'art, de la forme belle, de l'illusion et de l'apparence, voire du mensonge.
Mais, en réalité, les deux divinités n'en font qu'une : Dyonisos-Apollon, c'est l'Être de la Vie comme Devenir de la Volonté de Puissance qui brise dans cesse les structures constituées pour édifire pérpetuellement de nouvelles formes, l'affirmation de l'Éternel retour, c'est-à-dire le symbôle de l'Innocence du Devenir ou du Devenir sans but ni « fin », qui devient sans cesse ce qu'il est. Dans cette mesure, l'être ne peut plus être déterminé et saisi comme essence immuable, comme unité, vérité, bonté, fondé dans une transendance : l'Être n'est pas un, mais multiple, il n'est pas « vrai » mais apparence, il n'est pas « bon », mais innocent. La pensée ne lui est donc pas naturellement adéquate, et nous ne le saisissons que par des perspectives finies et déterminées : ce n'est que par une fiction que nous croyons pouvoir le figer (la notion de perspectivisme est le peu qu'il y a que l'on peut inclure dans une réflexion epistémologique chez Nietzsche).
Or, une telle fiction peut revêtir deux sens : un sens décadent, négatif et réactif, celui du ressentiment, de la morale, de la faiblesse et de l'impuissance à vivre et à transcender le Devenir, comme dans le « mensonge sqcré » de la métaphysique ; et, d'autre part, un sens ascendant, par exemple dans notre activité pragmatique ou dans la science, mais surtout dans l'art, où la volonté de puissance, initiative créatrice, volonté d'interprétation et de mise en forme, maîtrise et affirme l'être comme illusion et jeu, impose sa marque comme une force plastique créatrice de nouvelles formes, se transcendant toujours elle-même dans la créativité.
Conçue comme illusion du Devenir et de l'Illusion, selon l'idée régulatrice de l'Éternel retour, la Volonté de puissance, bien loin d'être la volonté de domination vulgaire qu'on en a fait trop souvent, revêt un sens « ontologique » : volonté d'être en se surmontant soi-même, plutôt que conformiste volonté d'avoir, elle est ou coïncide avec le mouvement de créativité de l'Être. Elle définit le Surhomme, celui qui sait maîtriser le Devenir, surmonter son caractère à la fois tragique et mensonger, forger la belle apparence, illusion vitale, dans l'Art, bref, parler le langage de Dyonisos et d'Apollon. _________________ "Ne pas croire en l'éternel retour des choses, mais constater l'éternel retour des mots qui les désignes". Antoyn.
Posté le: Ven Juin 26, 2009 8:24 pm Sujet du message:
Je commence le dialogue au premier intervenant volontaire. _________________ "Ne pas croire en l'éternel retour des choses, mais constater l'éternel retour des mots qui les désignes". Antoyn.
Posté le: Dim Juin 28, 2009 9:57 pm Sujet du message:
Le lion qui se fie à ses seules forces échouera devant l'immensité.
Les églises sont faites de poussière mais pas notre temple intérieur.
La lucidité pacifiée et la lumière,voici la voie par laquelle s'accomplit le soleil du grand homme
Posté le: Mar Juin 30, 2009 1:52 am Sujet du message:
pat mos a écrit:
Le lion qui se fie à ses seules forces échouera devant l'immensité.
Les églises sont faites de poussière mais pas notre temple intérieur.
La lucidité pacifiée et la lumière,voici la voie par laquelle s'accomplit le soleil du grand homme
À méditer pour les disciples de Nietzsche. _________________ 6 milliards de solitudes, ça fait beaucoup de seuls ensemble.
Posté le: Mer Juil 01, 2009 5:12 pm Sujet du message:
D'aucuns affirment que le chamanisme serait le plus vieux métier du monde, à 'instar de la prostitution et du métier de sage-femme. Ce n'est peut-etre pas faux, car il est plus qu'évident que certains parmis les premiers hommes, plus inventifs et manipulateurs que les autres ont eut l'idée géniale de faire appel à des "forces supérieures" dont ils seraient les seuls intercesseurs, ce qui feraient d'eux l'élite réligieuse de la communauté.
De la préhistoire à nos jours, la fonction a beaucoup évolué, les représentants de l'occulte se sont engraissés et ont par la meme occasion renforcé leur pouvoir. De telle sorte que les chefs de clans, de tribus, puis les rois et les empereurs ont du compter avec ces hérauts qui pouvaient d'un seul claquement de doigt inciter la population à la révolte.
La querelle des investitures entre l'empereur Henri IV et le pape a démontré qu'un monarque aussi puissant soit-il ne pouvait lutter contre la foi, car elle est aveugle et intolérante. Ceux qui en doutent encore peuvent jeter un regard sur l'inquisition, les guerres de religions et le terrorisme contemporain.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce qu'on veut".
Evidemment, le christianisme des premiers siècles défiguré une première fois par le concile de Nicée, ne cessera d'évoluer, à l'instar des autres réligions, pour donner l'image que nous en avons aujourd'hui. C'est seulement sous cet aspect que la mort de Dieu a un sens. Parce qu'elle signifie l'anéantissement de tous ceux qui exploitent la foi du commun des mortels pour un bénéfice purement matériel et humain....
C'est ce baal qu'il faut tuer, car le vrai Dieu, s'il existe, n'a pas besoin d'intermédiare. Lui seul peut pardonner dans le secret de la confession, Lui seul peut donner l'absolution...
Le fanatisme n'est pas divin, il est humain. _________________ Le premier homme qui est mort a dû être drôlement surpris
Posté le: Mer Juil 01, 2009 5:46 pm Sujet du message:
Antoyn, connais-tu Google ? Ne t'es-t-il jamais venu à l'idée de partir en quête d'autres communauté ayant soif de connaissance et de pratique du raisonnement, d'autres forums traitant la philosophie ?
Parce qu'il n'est point très futé de se lancer dans ce genre d'entreprise de recherche appliquée et assidue traduisant un intérêt vaste, sur un forum de gamins contenu dans un site purement généraliste. En d'autres termes : tu te donnes du mal pour rien, là, car tu tournes les pages d'une encyclopédie très pauvre relativement à celles qui se tiennent juste à côté.
" Je commence le dialogue au premier intervenant volontaire. "
Mwa ze ve aprendr nitch paske jm bien se kil di contr la sossiétet lool²
Tu as effacé ton premier message donc on ne comprend plus grand chose et suppose qu'il ne s'agit alors que d'un vaste topic se voulant être l'encyclopédie ultime avec tout ce qu'il faut savoir sur l'herméneute. L'initiative n'est pas mauvaise mais il faudrait passer un coup d'edit.
PS : le post de Victor est une petite perle. Décidément, ils sont nombreux à avoir commencé avec D.org avant de passer à Philoforum. _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Posté le: Jeu Juil 02, 2009 4:16 pm Sujet du message:
je trouve que dans philoforum les gens sont plus cons qu'ici. Et pourtant, au départ, c'était pas gagné. _________________ "La vraie paresse, c'est de se lever à 6 heures du matin pour avoir plus longtemps à ne rien faire." Tristan Bernard
Posté le: Jeu Juil 02, 2009 9:13 pm Sujet du message:
Si c'est toi qui le dit Hegesias, alors je suis en mesure de supposer que ce n'est pas là une appellation arbitraire et que par conséquent l'allégation vaut le coup d'être développée ; alors, qu'entends-tu pas là ?*
Sinon chaque forum a ses avantages et ses inconvénients. Le forum philo de jeuxvideo.com l'emporte hau l _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Posté le: Jeu Juil 02, 2009 9:22 pm Sujet du message:
Si c'est toi qui le dit Hegesias, alors je suis en mesure de supposer que ce n'est pas là une appellation arbitraire et que par conséquent l'allégation vaut le coup d'être développée ; alors, qu'entends-tu pas là ?
Sinon chaque forum a ses avantages et ses inconvénients.
Le forum philo de jeuxvideo.com emporte haut la main le prix de la meilleure lisibilité, mais le niveau de raisonnement laisse pas mal à désirer faute à un écart-type trop important des participants.
Le respect intellectuel est le grand point fort de D.org : chaque participant est lu comme n'importe qui d'autres, sans apriori (il y a juste quelques zigotos emmerdeurs tels qu'Alondite pour pimenter tout ça), ce qui est un énorme point fort pour rendre possible un débat optimal. Les défauts de D.org on les connaît : en général, la philosophie et les normes rationnelles qu'elle implique, on s'en balance total.
Pour Philoforum, forum de qualité dans son ensemble, je pointerai un point noir : les gens partent trop vite en digression et s'en suit une chute dans le gouffre du hors-sujet partagée par en général à chaque fois deux membres qui étalent alors l'un pour l'autre une culture large. _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Posté le: Jeu Juil 02, 2009 9:41 pm Sujet du message:
Alondite a écrit:
Pour Philoforum, forum de qualité dans son ensemble, je pointerai un point noir : les gens partent trop vite en digression et s'en suit une chute dans le gouffre du hors-sujet partagée par en général à chaque fois deux membres qui étalent alors l'un pour l'autre une culture large.
Suite à ta première intervention, je suis allé jeter un coup d'oeil sur philoforum et j'ai fait le même constat que toi: il y a beaucoup de vomissement de connaissances. Mais aussi beaucoup de lectures intéressantes tout de même. _________________ 6 milliards de solitudes, ça fait beaucoup de seuls ensemble.
Posté le: Jeu Juil 02, 2009 9:55 pm Sujet du message:
Sérieux Alondite, je pense que c'est cool de pouvoir utiliser les nouveaux médias pour quelque chose d'autre que des commentaires de matchs de foot, mais n'est-ce pas que comme notre ami Antoyn tu t'y prends un peu trop la tête là-dessus ? Bien que sa forme textuelle aide beaucoup à la tâche philosophique, je pense que c'est quand même un moyen mixte entre un texte et une agora publique, ce qui fait qu'aux méthodes d'analyse textuelle doivent se mêler nécessairement des éléments de rhétorique.
En plus la lecture sur l'écran n'est pas des plus aisées, au moins pour ce qui me concerne l'écran lumineux ça fatigue un peu les yeux et surtout en été la chaleur du pécé c'est pas trop agréable ...
Personnellement, je trouve qu'un forum sur l'internet soit un lieu inadapté pour faire de la véritable philosophie. On peut faire quelques petits exercices d'entraînement, certes, mais prétendre de fonder une communauté que pour parler de philo, ben ou c'est quelque chose de vraiment sérieux avec des profs du lycée, de la fac etc et avec un projet de recherche spécifique, ou bien je pense que c'est plutôt du bavardage et de la savanterie générique que de la philosophie. Je trouve bien plus honnête de créer un topic de philo à l'intérieur d'un forum qui parle d'autre chose que de créer un forum que pour la discipline, surtout si on accepte que la philosophie est née dans la place publique et qui vit toujours parmi les autres gens, thèmes et idées de l'humanité, pas en amont ou en aval de ceux-là.
La structure de philophorum notamment m'indispose déjà, parce qu'il est découpé en auteurs ou en thèmes, pas en sujets. Cela signifie qu'il s'agit bien d'un forum d'histoire de la philosophie et pas de philosophie elle-même. Je pense qu'il vaut mieux d'abandonner les « parlons de Nietzsche » ou de Schopenhauer, à savoir les sujets-poubelles où tout le monde arrive et sort ce qu'il sait ou ce qu'il a entendu dire sur l'auteur sans qu'aucune synthèse ni aucune discussion aient lieu. Ca franchement n'a rien à foutre avec la philosophie.
Et puis voilà, il fait carrément chaud : je propose de déplacer nos discussions quelque part en Scandinavie, ou bien à la plage de Rio (selon la propre école philosophique).
Posté le: Jeu Juil 02, 2009 11:38 pm Sujet du message:
" Bien que sa forme textuelle aide beaucoup à la tâche philosophique, je pense que c'est quand même un moyen mixte entre un texte et une agora publique, ce qui fait qu'aux méthodes d'analyse textuelle doivent se mêler nécessairement des éléments de rhétorique. "
A posteriori, on constate que la philo est liée à la rhétorique, s'en suit des conséquences négatives pour la résolution d'une problématique ; mais pas seulement, car la rhétorique, par le fait qu'elle est la marque de l'ego humain, acquiert une valeur de stimulant.
Alors imagine qu'on arrive à " quelque chose de vraiment sérieux " comme tu dis. On aurait un excellent carburant.
" Personnellement, je trouve qu'un forum sur l'internet soit un lieu inadapté pour faire de la véritable philosophie. On peut faire quelques petits exercices d'entraînement, certes, mais prétendre de fonder une communauté que pour parler de philo, ben ou c'est quelque chose de vraiment sérieux avec des profs du lycée, de la fac etc et avec un projet de recherche spécifique, ou bien je pense que c'est plutôt du bavardage et de la savanterie générique que de la philosophie "
Certes, nous ne révolutionnons pas la pensée, et ces forums ont des valeurs :
- d'entraînement au raisonnement abstrait, en philosophie théorique ;
- de réponse aux questionnements qu'il nous arrive de nous poser dans la vie de tout les jours, en philosophie pratique ;
- sur le long terme, d'outil de forge d'un sens critique, d'un sens de la relativisation, d'un sens de la conceptualisation, tout trois extrêmement utile dans la vie, et qui donnent en conséquence un avantage étant tout sauf négligeable par rapport aux autres personnes.
Qu'est-ce que cela t'apporterait, étudiant à P8 en M1 ou M2 ? Quasi-rien, il semblerait. Pourtant, le fait est que l'on a toujours à apprendre de l'autre. C'est ce qu'a par exemple compris AntiSubjectiviste, étudiant en mathématiques et en philosophie qui tend vers la fin de ses études.
" Je trouve bien plus honnête de créer un topic de philo à l'intérieur d'un forum qui parle d'autre chose que de créer un forum que pour la discipline, surtout si on accepte que la philosophie est née dans la place publique et qui vit toujours parmi les autres gens, thèmes et idées de l'humanité, pas en amont ou en aval de ceux-là. "
Je n'ai pas cerné où se situe le problème et estime que la métaphore ne suffit pas.
" Je pense qu'il vaut mieux d'abandonner les « parlons de Nietzsche » ou de Schopenhauer, à savoir les sujets-poubelles où tout le monde arrive et sort ce qu'il sait ou ce qu'il a entendu dire sur l'auteur sans qu'aucune synthèse ni aucune discussion aient lieu. Ca franchement n'a rien à foutre avec la philosophie. "
De un, dans les sections dédiées au philosophes (mais qui ne sont pas les seuls contrairement à ce que ton message laisse comprendre) un sujet comporte une problématique précise ou bien une requête d'édition se voit demandée, exigée. Cela implique qu'il est possible d'envisager n'importe quel problématique d'un angle d'un philosophe ; ce qui implique qu'un système philosophique est présupposé et donc que nous sommes sur la même longueur d'onde au départ ; ce qui implique que le risque du quiproquo se fait beaucoup moins menaçant ; ce qui implique, en gros, un débat plus efficace.
De deux, il y a bien une section "philosophie générale" qui équivaut à ce forum de D.org ; à savoir que l'exercice philosophie y est prioritaire alors que l'échange de culture philosophique pris comme une fin y est non toléré, ce qui implique que les messages concernés (par l'excès de culture) partent pour un aller simple vers une autre section du forum dédiée à la culture. Dans cette section "philosophie générale", on raisonne.
" En plus la lecture sur l'écran n'est pas des plus aisées, au moins pour ce qui me concerne l'écran lumineux ça fatigue un peu les yeux et surtout en été la chaleur du pécé c'est pas trop agréable ... "
Perso, quand je programme ou lis/écris sur un forum, je met mon ordi portable en "économie d'énergie" avec la luminosité au minimum. Quand je joue seulement, je met "performances élevées". Baisse la luminosité de ton écran, c'est important pour ta santé ! _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Posté le: Ven Juil 03, 2009 7:07 am Sujet du message:
Ben moi l'ordi c'est pas ma vie entière. J'aime aussi parler avec les gens, être entre eux, discuter avec eux en les regardant en face. Tout ça, je suis désolé, ce n'est pas possible dans une petite communauté élitaire de savants que t'as décrit.
Je préfère carrément lire un livre dans ma chambre tout seul avant et puis sortir ensuite pour rencontrer mes amitiés, mes collègues et tout le monde que je retrouve dans la réalité.
Tu pourras bien m'appeler rétrograde, pas au pas avec l'époque contemporaine (bien que j'utilise l'ordinateur depuis l'âge de 5 ans un peu près) ; n'empêche, je reste convaincu que le contact humain comporte toujours un certain nombre de choses et d'expériences qu'une machine programmée ne peut pas donner par définition.
D'un autre côté, oui j'ai une mauvaise vue et mes yeux se fatiguent facilement même avec la moindre luminosité. Si j'ai intérêt de lire l'écran, c'est-à-dire s'il y a des sujets qui m'intéressent, alors je peux passer bien de temps là dessus, sinon j'épargne mes facultés mentales et physiques pour des trucs un peu mieux que ça. Et passer mon temps dans une Eglise de la Philosophie pour écouter le serment de l'utilisateur savant X ou Y, je suis désolé, c'est pas vraiment mon truc. Je préfère carrément répondre sur un forum un peu plus modeste comme Discutons.org pour chercher à aider des gens un peu plus humbles et amateurs à l'atteinte d'un peu plus de rigueur philosophique plutôt que d'entamer une compétition pour déterminer qui a le plus gros bagage de connaissances historico-philosophiques.
Puis chacun est libre de faire ce qu'il veut hein. Je suis pas Dieu ou Moïse, ma parole n'est pas loi.
P.S. t'as raison sur la rhétorique. J'aurais dû mieux dire « éristique ».
P.P.S. un petit conseil : abandonne toute tendance à juger un livre à sa couverture. Bien que moi je ne fais là effectivement rien de différent au sujet de l'autre forum de discussion, imposer aux autres tes préjugés et tes idées sur ce qu'il faut faire dans la vie ça peut être assez énervant par des petits moments.
Respectons les idées et la volonté de tout un chacun et répondons d'après ce qu'il dit ou ce qu'il pense, pas d'après ce que nous supposons qu'il sait.
Posté le: Ven Juil 03, 2009 9:23 pm Sujet du message:
En réponse à ton premier paragraphe : à toi te voir si tu souhaites être un entendement s'adressant à d'autres entendement ou rechercher des phénomènes humains et affectifs.
Réponse au reste : on voit dans l'ensemble que tu parles en ayant des préjugés et en généralisant. Je ne vois où est le problème car, contrairement à toi, je n'introduis pas dans mon argumentation les notions d'initié, d'amateur, d'humble (comparaison de niveau). Pour moi il n'y a que des entendements, que le mec soit cultivé ou pas je m'en fiche, qu'il soit sagace ou pas c'est un paramètre cognitif quasi-parfaitement arbitraire que j'ignore, mon seul critère : qu'il fasse de la philosophie (ce qui signifie : qu'il ne s'éloigne pas trop d'une certaine méthode normative (tout étant libre évidemment de laisser libre cours à sa créativité et sa spontanéité)).
"Eristique" je ne connais pas ce nom ; étant trop inculte pour. _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
