Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mar Juin 23, 2009 7:16 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
Le contre pouvoir, c'est la justice. Un médecin qui ferait une chose aussi horrible serait sévèrement jugé. De plus, l'exigence de tracabilité limite les possibilités de fraudes. Chaque prélèvement devrait bénéficier d'un système d'identification très stricte : lieu de prélèvement, opérateur, comtpe rend opératoire, etc... D'autres parts, un médecin a bien mieux à faire pour gagner de l'argent, plus facilement, et sans risque.
Pour l'avortement, je ne suis pas contre, mais je refuse également qu'on le sacralise au point de sombrer dans la paranoïa est de limiter la liberté des autres (par exemple, reconnaitre un enfant quel que soit son stade de développement).
Franchement, on a trouvé de meilleures solutions que l'avortement depuis...
L'avortement devrait devenir la solution exceptionnelle, pas l'inscription des embryons à l'Etat civil.
Pour l'avortement, tu sais très bien que les moyens de contraception ne sont jamais efficaces à 100% et que ce recours est parfois bien utile.
Pour les médecins qui auraient meilleurs façons de gagner de l'argent, je suis d'accord; cependant, certains médecins peu scrupuleux (et j'en connait plusieurs) se laisseront toujours tenter : parce que l'enrichissement rapide sera toujours un facteur déterminant.
Pour ce qui est de la justice : oui : en aval du crime ou de la déliquance.
Je parlais davantage en amont de la prise de descision : il faudrait un organisme indépendant (voire plusieurs et faire jouer la concurrence si je puis dire), sous tutelle de la justice justement, qui permettrait, avec la collaboration du médecin, d'organiser la filiaire.
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 23, 2009 7:21 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Pandi a écrit:
Le contre pouvoir, c'est la justice. Un médecin qui ferait une chose aussi horrible serait sévèrement jugé. De plus, l'exigence de tracabilité limite les possibilités de fraudes. Chaque prélèvement devrait bénéficier d'un système d'identification très stricte : lieu de prélèvement, opérateur, comtpe rend opératoire, etc... D'autres parts, un médecin a bien mieux à faire pour gagner de l'argent, plus facilement, et sans risque.
Pour l'avortement, je ne suis pas contre, mais je refuse également qu'on le sacralise au point de sombrer dans la paranoïa est de limiter la liberté des autres (par exemple, reconnaitre un enfant quel que soit son stade de développement).
Franchement, on a trouvé de meilleures solutions que l'avortement depuis...
L'avortement devrait devenir la solution exceptionnelle, pas l'inscription des embryons à l'Etat civil.
Pour l'avortement, tu sais très bien que les moyens de contraception ne sont jamais efficaces à 100% et que ce recours est parfois bien utile.
Pour les médecins qui auraient meilleurs façons de gagner de l'argent, je suis d'accord; cependant, certains médecins peu scrupuleux (et j'en connait plusieurs) se laisseront toujours tenter : parce que l'enrichissement rapide sera toujours un facteur déterminant.
Pour ce qui est de la justice : oui : en aval du crime ou de la déliquance.
Je parlais davantage en amont de la prise de descision : il faudrait un organisme indépendant (voire plusieurs et faire jouer la concurrence si je puis dire), sous tutelle de la justice justement, qui permettrait, avec la collaboration du médecin, d'organiser la filiaire.
L'avortement est utile, comme tu le dis, mais pas plus. Il n'est pas sacré, tabou. Il doit pouvoir faire l'objet d'un débat régulier sur ces modalités.
Si tu connais des médecins peu scrupuleux, dénonce les. Tout le monde peut être peu scrupuleux. Ce genre de réflexion ne mène à rien. Pour les criminels, il y a la justice.
Un organisme indépendant? Le fameux fantasme de l'organisation rationnelle... Inutile, lourd, et couteux. A part ça, je ne vois pas à quoi ça sert.
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Posté le: Mar Juin 23, 2009 7:56 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
Si tu connais des médecins peu scrupuleux, dénonce les. Tout le monde peut être peu scrupuleux. Ce genre de réflexion ne mène à rien. Pour les criminels, il y a la justice.
Un organisme indépendant? Le fameux fantasme de l'organisation rationnelle... Inutile, lourd, et couteux. A part ça, je ne vois pas à quoi ça sert.
Un organisme indépendant n'est pas plus un fantasme que la probité exemplaire de chaque médecin !!!
Que crois-tu ? Que parce qu'on est médecin alors on agit mieux que quiconque ? Dénoncer certaines pratiques commerciales que certains médecins appliquent (ici, sur la côte d'azur, quasiment tous les professeurs demandent, pour opérer, des dessous de table et pas que des dépassements d'honoraires, la nuance est grande...) c'est quasiment impossible.
Et puis un organisme ne serait pas forcément lourd et coûteux (pas plus qu'un service d'hôpital en tout cas... même certainement moins).
Pourquoi la justice et la médecine serait-elles les seules à décider ? Tu le dis toi-même : donner trop de pouvoirs à peu d'individus c'est noyauter la société et déresponsabiliser les autres individus.
Les médecins ne sont que des hommes comme les autres, avec leurs défauts et des appétits sociologiques parfois proches de la mégalomanie (ma famille est dans le milieu médicale : je parle en connaissance de cause...) et puis, il n'y a qu'à regarder le nombre de députés qui sont médecins (si mes souvenirs sont exacts, ils sont plus de la moitié).
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 23, 2009 8:06 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Pandi a écrit:
Si tu connais des médecins peu scrupuleux, dénonce les. Tout le monde peut être peu scrupuleux. Ce genre de réflexion ne mène à rien. Pour les criminels, il y a la justice.
Un organisme indépendant? Le fameux fantasme de l'organisation rationnelle... Inutile, lourd, et couteux. A part ça, je ne vois pas à quoi ça sert.
Un organisme indépendant n'est pas plus un fantasme que la probité exemplaire de chaque médecin !!!
Que crois-tu ? Que parce qu'on est médecin alors on agit mieux que quiconque ? Dénoncer certaines pratiques commerciales que certains médecins appliquent (ici, sur la côte d'azur, quasiment tous les professeurs demandent, pour opérer, des dessous de table et pas que des dépassements d'honoraires, la nuance est grande...) c'est quasiment impossible.
Et puis un organisme ne serait pas forcément lourd et coûteux (pas plus qu'un service d'hôpital en tout cas... même certainement moins).
Pourquoi la justice et la médecine serait-elles les seules à décider ? Tu le dis toi-même : donner trop de pouvoirs à peu d'individus c'est noyauter la société et déresponsabiliser les autres individus.
Les médecins ne sont que des hommes comme les autres, avec leurs défauts et des appétits sociologiques parfois proches de la mégalomanie (ma famille est dans le milieu médicale : je parle en connaissance de cause...) et puis, il n'y a qu'à regarder le nombre de députés qui sont médecins (si mes souvenirs sont exacts, ils sont plus de la moitié).
Je fais bien plus confiance à la probité d'un médecin face à son patient qu'à la probité d'un organisme indépendant loin des réalites et forcément acoquiné au pouvoir politique.
Les dessous de table sont les conséquences de notre système débile. Les médecins devraient pouvoir fixer leur prix librement et dans la transparence.
Le pouvoir à l'individu, tu as raison : un individu va voir son médecin, et ils décident ensemble. Pas question qu'un organisme confisque cette décision.
Quant à la mégalomanie des médecins, il me semble que ton avis est assez partial, puisqu'il s'agit de ta famille. Mais bon, étant dans le milieu, tu pourras me reprocher la même chose.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mar Juin 23, 2009 8:20 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
Je fais bien plus confiance à la probité d'un médecin face à son patient qu'à la probité d'un organisme indépendant loin des réalites et forcément acoquiné au pouvoir politique.
Les dessous de table sont les conséquences de notre système débile. Les médecins devraient pouvoir fixer leur prix librement et dans la transparence.
Le pouvoir à l'individu, tu as raison : un individu va voir son médecin, et ils décident ensemble. Pas question qu'un organisme confisque cette décision.
Quant à la mégalomanie des médecins, il me semble que ton avis est assez partial, puisqu'il s'agit de ta famille. Mais bon, étant dans le milieu, tu pourras me reprocher la même chose.
Pourquoi un organisme serait-il acoquiné au pouvoir politique ?
De plus, je ne parle pas d'une confiscation, mais d'un partenariat afin d'éviter autant que faire se peut toute dérive possible que même un médecin peut commettre, surtout au nom de l'argent. Bien sûr, nous ne parlons pas ni du diagnostique, ni de la déscision d'une greffe, mais de ce qui se passe ensuite. D'ailleurs, il existe déjà une agence qui s'occupe de la relation receveur donneur il me semble.
Pour ce qui est de ma famille, je te prierais de ne pas extrapoler sans connaitre; par contre, ce que je disais c'est que les nombreux exemples de médecins qui ne pensent qu'à démontrer leur mégalomanie, ne manquent pas (même si, bien evidemment, ce ne sont que des exemples : mais ils sont nombreux) m'ont été fourni par ma famille et ce qu'elle a constaté.
Pour ce qui est du prix des honoraires des médecins, rien ne leur interdit d'appliquer des honoraires non conventionnés : s'ils veulent, ils peuvent demander 1000 euro la consultation; sauf que leur patient sera remboursé sur la base de 23 euro (honteusement faible, je te l'accorde : un coiffeur gagne mieux de l'heure qu'un médecin conventionné, cherchez l'erreur...)
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 23, 2009 8:26 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Pourquoi un organisme serait-il acoquiné au pouvoir politique ?
De plus, je ne parle pas d'une confiscation, mais d'un partenariat afin d'éviter autant que faire se peut toute dérive possible que même un médecin peut commettre, surtout au nom de l'argent. Bien sûr, nous ne parlons pas ni du diagnostique, ni de la déscision d'une greffe, mais de ce qui se passe ensuite. D'ailleurs, il existe déjà une agence qui s'occupe de la relation receveur donneur il me semble.
Pour ce qui est de ma famille, je te prierais de ne pas extrapoler sans connaitre; par contre, ce que je disais c'est que les nombreux exemples de médecins qui ne pensent qu'à démontrer leur mégalomanie, ne manquent pas (même si, bien evidemment, ce ne sont que des exemples : mais ils sont nombreux) m'ont été fourni par ma famille et ce qu'elle a constaté.
Pour ce qui est du prix des honoraires des médecins, rien ne leur interdit d'appliquer des honoraires non conventionnés : s'ils veulent, ils peuvent demander 1000 euro la consultation; sauf que leur patient sera remboursé sur la base de 23 euro (honteusement faible, je te l'accorde : un coiffeur gagne mieux de l'heure qu'un médecin conventionné, cherchez l'erreur...)
Comment un organisme peut il avoir un quelconque pouvoir sans l'aide de l'Etat?
Pour éviter que les médecins fassent n'importe quoi, il faut qu'ils soient responsabilisés. C'est beaucoup plus sain qu'un organisme, qui lui aussi est corruptible... Avec des conséquences bien pire. Si l'organisme central est corrompu, alors cette corruption peut se répandre impunément en système. Si un médecin est corrompu, la justice l'élimine et les conséquences s'arrêtent là.
Les prix ne sont pas libres en médecine, c'est pour ça que les dessous de tables existent. Les médecins qui peuvent fixer leur prix sont de plus en plus rares, le secteur 2 va peut-être disparaitre. restera alors le déconventionnement.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mar Juin 23, 2009 8:35 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
Comment un organisme peut il avoir un quelconque pouvoir sans l'aide de l'Etat?
Pour éviter que les médecins fassent n'importe quoi, il faut qu'ils soient responsabilisés. C'est beaucoup plus sain qu'un organisme, qui lui aussi est corruptible... Avec des conséquences bien pire. Si l'organisme central est corrompu, alors cette corruption peut se répandre impunément en système. Si un médecin est corrompu, la justice l'élimine et les conséquences s'arrêtent là.
Les prix ne sont pas libres en médecine, c'est pour ça que les dessous de tables existent. Les médecins qui peuvent fixer leur prix sont de plus en plus rares, le secteur 2 va peut-être disparaitre. restera alors le déconventionnement.
Mais il exise des organsismes totalemet indépendants. Et puis ce n'est pas sous la tutelle de l'état (c'est toi qui démarre sur cette possibilité, comme si c'était une obligation évidente), mais plutôt sous l'oeil de la justice, dont le système est censé être indépendant.
En outre, un médecin peut être tout aussi corruptible que n'importe qui.
Non, je parle d'un système tripartite où le médecin, l'organisme et la justice seraient étroitement corellés.
Pour ce qui est du prix des honoraires de médecine, ils sont libres d'être conventionnés ou non. En revanche, pour les dessous de table, ils sont surtout defiscalisés... c'est la seule choses qui leur importe.
En outre, nous ne pouvons pas vouloir le prix libre des honoraires et le conventionnement : faut choisir : ou tu as un patientèle qui a les moyens de ne pas se faire remboureser le prix qu'elle paye, et tu es donc libre d'appliquer le prix que tu veux au risque d'avoir peu de clients, ou l'inverse : faudrait-il le beurre et l'argent du beurre ?
Sexe: Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 810 Localisation: perpi....
Posté le: Mar Juin 23, 2009 8:42 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
paradox a écrit:
Pourquoi un organisme serait-il acoquiné au pouvoir politique ?
De plus, je ne parle pas d'une confiscation, mais d'un partenariat afin d'éviter autant que faire se peut toute dérive possible que même un médecin peut commettre, surtout au nom de l'argent. Bien sûr, nous ne parlons pas ni du diagnostique, ni de la déscision d'une greffe, mais de ce qui se passe ensuite. D'ailleurs, il existe déjà une agence qui s'occupe de la relation receveur donneur il me semble.
Pour ce qui est de ma famille, je te prierais de ne pas extrapoler sans connaitre; par contre, ce que je disais c'est que les nombreux exemples de médecins qui ne pensent qu'à démontrer leur mégalomanie, ne manquent pas (même si, bien evidemment, ce ne sont que des exemples : mais ils sont nombreux) m'ont été fourni par ma famille et ce qu'elle a constaté.
Pour ce qui est du prix des honoraires des médecins, rien ne leur interdit d'appliquer des honoraires non conventionnés : s'ils veulent, ils peuvent demander 1000 euro la consultation; sauf que leur patient sera remboursé sur la base de 23 euro (honteusement faible, je te l'accorde : un coiffeur gagne mieux de l'heure qu'un médecin conventionné, cherchez l'erreur...)
Comment un organisme peut il avoir un quelconque pouvoir sans l'aide de l'Etat?
Pour éviter que les médecins fassent n'importe quoi, il faut qu'ils soient responsabilisés. C'est beaucoup plus sain qu'un organisme, qui lui aussi est corruptible... Avec des conséquences bien pire. Si l'organisme central est corrompu, alors cette corruption peut se répandre impunément en système. Si un médecin est corrompu, la justice l'élimine et les conséquences s'arrêtent là.
Les prix ne sont pas libres en médecine, c'est pour ça que les dessous de tables existent. Les médecins qui peuvent fixer leur prix sont de plus en plus rares, le secteur 2 va peut-être disparaitre. restera alors le déconventionnement.
à 1000 Euros la consultation sur la base d'un remboursement de 25 euros..lol j'irais plus consulté .
Ce qui fera moins de monde ds les consultations , moins de malades , moins de médecins....ET moins de trous à la sécu....et plus de service funéraire .....mdr ! _________________ "j'aime pas les humains"
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 23, 2009 8:43 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Pandi a écrit:
Comment un organisme peut il avoir un quelconque pouvoir sans l'aide de l'Etat?
Pour éviter que les médecins fassent n'importe quoi, il faut qu'ils soient responsabilisés. C'est beaucoup plus sain qu'un organisme, qui lui aussi est corruptible... Avec des conséquences bien pire. Si l'organisme central est corrompu, alors cette corruption peut se répandre impunément en système. Si un médecin est corrompu, la justice l'élimine et les conséquences s'arrêtent là.
Les prix ne sont pas libres en médecine, c'est pour ça que les dessous de tables existent. Les médecins qui peuvent fixer leur prix sont de plus en plus rares, le secteur 2 va peut-être disparaitre. restera alors le déconventionnement.
Mais il exise des organsismes totalemet indépendants. Et puis ce n'est pas sous la tutelle de l'état (c'est toi qui démarre sur cette possibilité, comme si c'était une obligation évidente), mais plutôt sous l'oeil de la justice, dont le système est censé être indépendant.
En outre, un médecin peut être tout aussi corruptible que n'importe qui.
Non, je parle d'un système tripartite où le médecin, l'organisme et la justice seraient étroitement corellés.
Pour ce qui est du prix des honoraires de médecine, ils sont libres d'être conventionnés ou non. En revanche, pour les dessous de table, ils sont surtout defiscalisés... c'est la seule choses qui leur importe.
En outre, nous ne pouvons pas vouloir le prix libre des honoraires et le conventionnement : faut choisir : ou tu as un patientèle qui a les moyens de ne pas se faire remboureser le prix qu'elle paye, et tu es donc libre d'appliquer le prix que tu veux au risque d'avoir peu de clients, ou l'inverse : faudrait-il le beurre et l'argent du beurre ?
Mon système tripartite serait plutôt celui-là : médecin, patient, assureur (et oui, responsabilité dit assurance) la justice n'intervenant qu'en cas de problème.
Qui finance l'organisme? C'est la seule question qui est importante.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mar Juin 23, 2009 9:02 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
Mon système tripartite serait plutôt celui-là : médecin, patient, assureur (et oui, responsabilité dit assurance) la justice n'intervenant qu'en cas de problème.
Qui finance l'organisme? C'est la seule question qui est importante.
Pourquoi pas.
Qui finance l'organisme ? Mais dans le cadre des associations à but non lucratif, il existe plusieurs moyens, dont le mécénat, les dons, tout comme les subventions. En revanche, il existe des tatuts à chaque association : ce sont eux qui régissent la pratique de l'association, par l'état.
Et puis, pourquoi ne pas créer un système nouveau ?
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mar Juin 23, 2009 9:04 am Sujet du message:
elbaid a écrit:
à 1000 Euros la consultation sur la base d'un remboursement de 25 euros..lol j'irais plus consulté .
Ce qui fera moins de monde ds les consultations , moins de malades , moins de médecins....ET moins de trous à la sécu....et plus de service funéraire .....mdr !
C'est bien ce que je dis : on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre. Faut choisir.
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 23, 2009 9:04 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Pandi a écrit:
Mon système tripartite serait plutôt celui-là : médecin, patient, assureur (et oui, responsabilité dit assurance) la justice n'intervenant qu'en cas de problème.
Qui finance l'organisme? C'est la seule question qui est importante.
Pourquoi pas.
Qui finance l'organisme ? Mais dans le cadre des associations à but non lucratif, il existe plusieurs moyens, dont le mécénat, les dons, tout comme les subventions. En revanche, il existe des tatuts à chaque association : ce sont eux qui régissent la pratique de l'association, par l'état.
Et puis, pourquoi ne pas créer un système nouveau ?
Ok, je vois mieux. Disons alors des associations de patients. Ca me semble être le plus sain.
Moins l'Etat intervient, mieux c'est!
Sexe: Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 810 Localisation: perpi....
Posté le: Mar Juin 23, 2009 12:34 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
paradox a écrit:
Pandi a écrit:
Mon système tripartite serait plutôt celui-là : médecin, patient, assureur (et oui, responsabilité dit assurance) la justice n'intervenant qu'en cas de problème.
Qui finance l'organisme? C'est la seule question qui est importante.
Pourquoi pas.
Qui finance l'organisme ? Mais dans le cadre des associations à but non lucratif, il existe plusieurs moyens, dont le mécénat, les dons, tout comme les subventions. En revanche, il existe des tatuts à chaque association : ce sont eux qui régissent la pratique de l'association, par l'état.
Et puis, pourquoi ne pas créer un système nouveau ?
Ok, je vois mieux. Disons alors des associations de patients. Ca me semble être le plus sain.
Moins l'Etat intervient, mieux c'est!
Associations de patients ???
On appel cela une mutuelle non ? _________________ "j'aime pas les humains"
Sexe: Inscrit le: 15 Nov 2007 Messages: 810 Localisation: perpi....
Posté le: Mar Juin 23, 2009 8:01 pm Sujet du message:
paradox a écrit:
elbaid a écrit:
Associations de patients ???
On appel cela une mutuelle non ?
Non.
Désolé...j'ai pas trés bien suivi le cours du sujet .
Commerce du corps humain :
Zénédine ZIdane : 75 millions d'euros
Ronaldinho : 95 millions d'euros
Ezequiel Garé : 11 millions d'euros
Ronaldo : 110 MILLIONS d'euros et des brouettes. _________________ "j'aime pas les humains"
Sexe: Inscrit le: 23 Oct 2008 Messages: 255 Localisation: 92
Posté le: Jeu Juin 25, 2009 7:26 pm Sujet du message:
Je ne crois pas que la bio-éthique doit renforcer tout ce fantasme sur la médecine: la jeunesse éternelle n'est qu'un fantasme, la vieillesse n'est qu'une crise à passer
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mar Juin 30, 2009 10:36 am Sujet du message:
bareen a écrit:
Je ne crois pas que la bio-éthique doit renforcer tout ce fantasme sur la médecine: la jeunesse éternelle n'est qu'un fantasme, la vieillesse n'est qu'une crise à passer
On parle pas de jeunesse éternelle, on parle essentiellementde greffes d'organes.
Le fameux fantasme de l'organisation rationnelle... Inutile, lourd, et couteux. A part ça, je ne vois pas à quoi ça sert.
