Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mer Juin 17, 2009 9:05 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Oui, pour ce qui est de ce qui se pratique ici.
Mais il existe une nouvelle forme de tourisme qui tend à se développer : le tourisme médical.
Ce ne sont pas les gens les plus fortunés qui l'enrichissent, mais la classe moyenne. Alors, aller se faire greffer un coeur 10 fois moins cher là-bas, n'incitera-t-il pas les moins fortunés à faire le voyage ?
Pas forcément. Le marché légal apporte des garanties que le marché noir ne peut fournir : éthique, sécurité, et aussi de ne pas aller en prison.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mer Juin 17, 2009 9:09 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
paradox a écrit:
Oui, pour ce qui est de ce qui se pratique ici.
Mais il existe une nouvelle forme de tourisme qui tend à se développer : le tourisme médical.
Ce ne sont pas les gens les plus fortunés qui l'enrichissent, mais la classe moyenne. Alors, aller se faire greffer un coeur 10 fois moins cher là-bas, n'incitera-t-il pas les moins fortunés à faire le voyage ?
Pas forcément. Le marché légal apporte des garanties que le marché noir ne peut fournir : éthique, sécurité, et aussi de ne pas aller en prison.
En France, les transplantaions sont-elles prises en charge à 100% ? Y compris les dépassements d'honoraire ?
Et ailleurs ?
Quand la survie d'un gamin est en jeu et qu'il faut payer des sommes impossibles à débloquer, la tentation sera grande : quitte à risquer le tout pour le tout, au diable le service après-vente, si je puis me permettre.
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mer Juin 17, 2009 9:12 am Sujet du message:
paradox a écrit:
En France, les transplantaions sont-elles prises en charge à 100% ? Y compris les dépassements d'honoraire ?
Et ailleurs ?
Quand la survie d'un gamin est en jeu et qu'il faut payer des sommes impossibles à débloquer, la tentation sera grande : quitte à risquer le tout pour le tout, au diable le service après-vente, si je puis me permettre.
On dérive sur la sécurité sociale... C'est lié, mais c'est un autre sujet. Les transplantations sont bien sûr remboursés à 100% actuellement. Les dépassements d'honoraires ne dépassent pas le prix d'un voyage pour tourisme d'organes...
Mais si les gens prennent le risque malgré tout, il faut les punir sévèrement.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mer Juin 17, 2009 9:16 am Sujet du message:
Pandi a écrit:
On dérive sur la sécurité sociale... C'est lié, mais c'est un autre sujet. Les transplantations sont bien sûr remboursés à 100% actuellement. Les dépassements d'honoraires ne dépassent pas le prix d'un voyage pour tourisme d'organes...
Mais si les gens prennent le risque malgré tout, il faut les punir sévèrement.
Je ne pense pas que cela soit hors sujet que de parler remboursement : puisqu'il s'agit de se poser la question sur la commercialisation (disons clairement les choses) d'organes humains : l'argent est au coeur du problème.
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Mer Juin 17, 2009 9:19 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Pandi a écrit:
On dérive sur la sécurité sociale... C'est lié, mais c'est un autre sujet. Les transplantations sont bien sûr remboursés à 100% actuellement. Les dépassements d'honoraires ne dépassent pas le prix d'un voyage pour tourisme d'organes...
Mais si les gens prennent le risque malgré tout, il faut les punir sévèrement.
Je ne pense pas que cela soit hors sujet que de parler remboursement : puisqu'il s'agit de se poser la question sur la commercialisation (disons clairement les choses) d'organes humains : l'argent est au coeur du problème.
Certes... Mais je pense pour ma part qu'il faudrait sérieusement réformer la sécu.
Posté le: Jeu Juin 18, 2009 4:54 pm Sujet du message:
Citation:
La limite existe de fait entre ce qui est renouvelable ou non.
Ensuite, une autre limite intervient dans le renouvelable : la durée du renouvellement.
Ainsi les durées entre chaque "don" (ou vente si on adopte le mercantilisme), comme aujourd'hui, sont dors et déjà efficientes.
Pour ce qui est de la solidarité, rien ne nous interdit que celle-ci soit pécunière : qui aurait-il de honteux dans cette démarche ?
En fait, le soucis reste et restera toujours le marché noir. Mais là, ce n'est plus une question d'éthique (au sens que ceux qui le pratique n'en ont pas et n'en n'auront jamais d'autre que de faire de l'argent), mais de politique.
Je ne sais pas si l’on peut considérer que si la « solidarité » devient un acte « rémunéré », qu’il s’agisse encore de « solidarité ». Le fait est que la question, n’est pas que cela soit honteux ou non. Mais qu’il s’agisse de réformer les principes qui ont fondé la conscience morale en France qui ont toujours été basé sur ces trois principes : le bénévolat, la gratuité et l’anonymat.
De plus, cette question est autant politique, puisqu’il s’agit de légiférer du « comment vivre ensemble », qu’éthique, économique, morale (puisque nous pourrions alors changer de paradigme, les principes moraux étant en évolution)…Mais ces principes moraux de la gratuité et du don, peuvent-ils résister aux coûts (humains) mais aussi de la médecine ?
Citation:
Il n'y a pas de limite certaine, c'st ça qui rend le problème complexe (surtout pour un esprit français qui veut absolument plein de règles).
Je ne suis pas sûre que ce soit « l’esprit français » qui demande à ce qu’il y ait absolument plein de règles, je crois que nous sommes dans un contexte sociétal où il y a une demande de contrôle, de maîtrise, de performance, de résultats, et que la création de règles et de lois finissent par en être un des effets pervers. C’est une question, pas une affirmation.
Citation:
Le don des produits du corps devrait pouvoir être l'objet d'un dédommagement selon moi. Je ne fixerais pas de limites arbitraires, mais j'imposerai que l'acte soit effectué par un médecin qui soit responsable de toutes les conséquences néfastes que ce prélèvement peut engendrer. Cette responsabilité limitera naturellement au prélèvement les moins dangereux pour les patients
.
Elle est là aussi, la question, qui légifère ? Qui donne le droit ? Qui fixe les règles, les prix etc ? Est-ce que c’est l’Etat dans sa toute puissance ? Est-ce que ce sont les comités d’Ethique ? Est-ce que ce sont les donneurs ? Est-ce que ce sera un prix fixé par l’Europe ? Est-ce que ce seront les assurances qui donneront leurs prix ? La question est celle de la décidabilité, et de la responsabilité…Mais inclus forcément des questionnements économiques…ainsi que de santé publique…
Citation:
Le sang est un organe liquide. Le foie est solide, et pourtant il régènère... De plus, la progression de la technologie peut ouvrir plein de perspectives. Peu-être qu'un jour on prélèvera des demi-reins
Et un demi-rein vaut mieux que deux tu l’auras ? Bientôt sans doute, nous pourrons en créer d’artificiel…Comme il a été d’usage de créer des pompes en guise de cœur, ou d’utiliser des cœurs d’animaux…La question est aussi jusqu’où l’homme peut il aller … y’a-t-il un moment où l’éthique mets un arrêt à la science, dans les moyens utilisés…Où est-ce qu’à un moment il se posera la question d’accepter la pénurie comme une fatalité ?
Citation:
Tiens, d'ailleurs, quelle est la liste des dons d'organe de donneurs vivants ?
C’est intéressant de soulever la question…S’il y a des donneurs vivants, des donneurs post-mortem, mais aussi l’utilisation d’ADN, de cellules souches, ce cellules embryonnaires, d’embryons…Le corps est-il alors considéré comme un objet ou comme un produit ?
Citation:
La question est : est il éthique de laisser des gens mourir à cause de la pénurie engendrer par le caractère non marchand des organes?
Non. Les malades non parfois aucune autre alternative thérapeutique. Ils sont sur listes d’attente et meurent bien souvent par la pénurie de dons.
Citation:
Justement, si l'organe peut légalement avoir une valeur marchande, le marché noir vas s'effondrer. Un marché d'organes légales permettra de plus d'imposer des garanties solides sur la protection des donneurs.
La question est là…Faut il pour empêcher le marché noir réaffirmer le principe de gratuité, et entraîner une répression des abus…Ou légiférer, contrôler, assurer, encadrer, suivre…Mais ce n’est pas sûre que le marché noir s’effondre avec l’une ou l’autre des solutions…Ce qui pâtiront le plus de la vente d’organe seront toujours ceux qui ont besoin d’argent dans les pays en voie de développement.
Citation:
Certes. Mais en interdisant cela chez nous, nous poussons nos mafieux à aller s'approvisionner sur les marchés des pays où l'Etat de droit n'est pas stable...
Exactement.
Citation:
ce qui fait froid dans le dos, ce sont les dérives... j' ai entendu des histoires atroces de personnes qui se sont réveillées avec le tracé précis sur leur corps de tous les organes qu' il était prévu qu' on leur enlève si leur sommeil se prolongeait, alors qu' elles n' étaient même pas dans un état critique !
autant il est aisé de donner son sang pour sauver des vies et de donner l' un de ses reins à son enfant (par exemple), autant je reconnais que ce trafic d' organes me pose problème...
il y a eu récemment des greffes de mains et de visages qui ont été pratiquées sur des personnes... savoir que l' on a la main ou le visage de quelqu' un qui a existé, c' est autrement plus perturbant que de savoir que l' on a un organe interne étranger à soi, je trouve...
Là une autre perspective…C’est comment le corps étranger et greffé est-il accepté…C’est une question plus humaine, j’ose dire, puisqu’il s’agit de considérer que nous avons une image corporelle, et qu’il est moralement difficile d’admettre que la personne, ne soit plus considérée qu’avec l’idée qu’elle n’est constituée que par une somme de parties organique…Il manque fondamentalement l’aspect psychologique dans l’approche que nous avons ici…Merci de l’évoquer….
_________________
Citation:
D'où la nécessité d'un débat contradictoire qui doive aborder tout ce qui nous semble (osons le mot) amoral.
Un changement de paradigme, dans la conception de la morale : « le corps ne peut pas être un bien, ni une chose, il ne peut pas faire l’objet de profit ». Là, survient un « sauf ? »
Citation:
Je ne pense pas que cela soit hors sujet que de parler remboursement : puisqu'il s'agit de se poser la question sur la commercialisation (disons clairement les choses) d'organes humains : l'argent est au coeur du problème.
Bien sur…
Citation:
Certes... Mais je pense pour ma part qu'il faudrait sérieusement réformer la sécu.
Je pense qu’il s’agira de penser également en terme d’assurances…
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Jeu Juin 18, 2009 5:14 pm Sujet du message:
Lola- a écrit:
Citation:
La limite existe de fait entre ce qui est renouvelable ou non.
Ensuite, une autre limite intervient dans le renouvelable : la durée du renouvellement.
Ainsi les durées entre chaque "don" (ou vente si on adopte le mercantilisme), comme aujourd'hui, sont dors et déjà efficientes.
Pour ce qui est de la solidarité, rien ne nous interdit que celle-ci soit pécunière : qui aurait-il de honteux dans cette démarche ?
En fait, le soucis reste et restera toujours le marché noir. Mais là, ce n'est plus une question d'éthique (au sens que ceux qui le pratique n'en ont pas et n'en n'auront jamais d'autre que de faire de l'argent), mais de politique.
Je ne sais pas si l’on peut considérer que si la « solidarité » devient un acte « rémunéré », qu’il s’agisse encore de « solidarité ». Le fait est que la question, n’est pas que cela soit honteux ou non. Mais qu’il s’agisse de réformer les principes qui ont fondé la conscience morale en France qui ont toujours été basé sur ces trois principes : le bénévolat, la gratuité et l’anonymat.
De plus, cette question est autant politique, puisqu’il s’agit de légiférer du « comment vivre ensemble », qu’éthique, économique, morale (puisque nous pourrions alors changer de paradigme, les principes moraux étant en évolution)…Mais ces principes moraux de la gratuité et du don, peuvent-ils résister aux coûts (humains) mais aussi de la médecine ?
Citation:
Il n'y a pas de limite certaine, c'st ça qui rend le problème complexe (surtout pour un esprit français qui veut absolument plein de règles).
Je ne suis pas sûre que ce soit « l’esprit français » qui demande à ce qu’il y ait absolument plein de règles, je crois que nous sommes dans un contexte sociétal où il y a une demande de contrôle, de maîtrise, de performance, de résultats, et que la création de règles et de lois finissent par en être un des effets pervers. C’est une question, pas une affirmation.
Citation:
Le don des produits du corps devrait pouvoir être l'objet d'un dédommagement selon moi. Je ne fixerais pas de limites arbitraires, mais j'imposerai que l'acte soit effectué par un médecin qui soit responsable de toutes les conséquences néfastes que ce prélèvement peut engendrer. Cette responsabilité limitera naturellement au prélèvement les moins dangereux pour les patients
.
Elle est là aussi, la question, qui légifère ? Qui donne le droit ? Qui fixe les règles, les prix etc ? Est-ce que c’est l’Etat dans sa toute puissance ? Est-ce que ce sont les comités d’Ethique ? Est-ce que ce sont les donneurs ? Est-ce que ce sera un prix fixé par l’Europe ? Est-ce que ce seront les assurances qui donneront leurs prix ? La question est celle de la décidabilité, et de la responsabilité…Mais inclus forcément des questionnements économiques…ainsi que de santé publique…
Citation:
Le sang est un organe liquide. Le foie est solide, et pourtant il régènère... De plus, la progression de la technologie peut ouvrir plein de perspectives. Peu-être qu'un jour on prélèvera des demi-reins
Et un demi-rein vaut mieux que deux tu l’auras ? Bientôt sans doute, nous pourrons en créer d’artificiel…Comme il a été d’usage de créer des pompes en guise de cœur, ou d’utiliser des cœurs d’animaux…La question est aussi jusqu’où l’homme peut il aller … y’a-t-il un moment où l’éthique mets un arrêt à la science, dans les moyens utilisés…Où est-ce qu’à un moment il se posera la question d’accepter la pénurie comme une fatalité ?
Citation:
Tiens, d'ailleurs, quelle est la liste des dons d'organe de donneurs vivants ?
C’est intéressant de soulever la question…S’il y a des donneurs vivants, des donneurs post-mortem, mais aussi l’utilisation d’ADN, de cellules souches, ce cellules embryonnaires, d’embryons…Le corps est-il alors considéré comme un objet ou comme un produit ?
Citation:
La question est : est il éthique de laisser des gens mourir à cause de la pénurie engendrer par le caractère non marchand des organes?
Non. Les malades non parfois aucune autre alternative thérapeutique. Ils sont sur listes d’attente et meurent bien souvent par la pénurie de dons.
Citation:
Justement, si l'organe peut légalement avoir une valeur marchande, le marché noir vas s'effondrer. Un marché d'organes légales permettra de plus d'imposer des garanties solides sur la protection des donneurs.
La question est là…Faut il pour empêcher le marché noir réaffirmer le principe de gratuité, et entraîner une répression des abus…Ou légiférer, contrôler, assurer, encadrer, suivre…Mais ce n’est pas sûre que le marché noir s’effondre avec l’une ou l’autre des solutions…Ce qui pâtiront le plus de la vente d’organe seront toujours ceux qui ont besoin d’argent dans les pays en voie de développement.
Citation:
Certes. Mais en interdisant cela chez nous, nous poussons nos mafieux à aller s'approvisionner sur les marchés des pays où l'Etat de droit n'est pas stable...
Exactement.
Citation:
ce qui fait froid dans le dos, ce sont les dérives... j' ai entendu des histoires atroces de personnes qui se sont réveillées avec le tracé précis sur leur corps de tous les organes qu' il était prévu qu' on leur enlève si leur sommeil se prolongeait, alors qu' elles n' étaient même pas dans un état critique !
autant il est aisé de donner son sang pour sauver des vies et de donner l' un de ses reins à son enfant (par exemple), autant je reconnais que ce trafic d' organes me pose problème...
il y a eu récemment des greffes de mains et de visages qui ont été pratiquées sur des personnes... savoir que l' on a la main ou le visage de quelqu' un qui a existé, c' est autrement plus perturbant que de savoir que l' on a un organe interne étranger à soi, je trouve...
Là une autre perspective…C’est comment le corps étranger et greffé est-il accepté…C’est une question plus humaine, j’ose dire, puisqu’il s’agit de considérer que nous avons une image corporelle, et qu’il est moralement difficile d’admettre que la personne, ne soit plus considérée qu’avec l’idée qu’elle n’est constituée que par une somme de parties organique…Il manque fondamentalement l’aspect psychologique dans l’approche que nous avons ici…Merci de l’évoquer….
_________________
Citation:
D'où la nécessité d'un débat contradictoire qui doive aborder tout ce qui nous semble (osons le mot) amoral.
Un changement de paradigme, dans la conception de la morale : « le corps ne peut pas être un bien, ni une chose, il ne peut pas faire l’objet de profit ». Là, survient un « sauf ? »
Citation:
Je ne pense pas que cela soit hors sujet que de parler remboursement : puisqu'il s'agit de se poser la question sur la commercialisation (disons clairement les choses) d'organes humains : l'argent est au coeur du problème.
Bien sur…
Citation:
Certes... Mais je pense pour ma part qu'il faudrait sérieusement réformer la sécu.
Je pense qu’il s’agira de penser également en terme d’assurances…
Ca fait beaucoup de questions! A mon avis, le prélèvement d'organe doit relever d'une relation médecin/donneur. Le médecin pratiquant le prélèvement doit être soumis à toutes les obligations d'un acte médical : confidentialité, consentement éclairé, obligation de moyens et de suivi des complications éventuelles etc. Le prix doit à mon avis être déterminé par l'offre et la demande. Pour les organes vitaux, on peut imaginer qu'e le sort fasse l'objet d'une ligne dans le testament.
Le marché des organes en général devrait être soumis à des normes de tracabilité strictes tout en préservant anonymat (sauf exception), ceci afin d'éviter l'irruption d'organe prélevés de façon illégale.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Jeu Juin 18, 2009 5:14 pm Sujet du message:
Lola- a écrit:
Citation:
La limite existe de fait entre ce qui est renouvelable ou non.
Ensuite, une autre limite intervient dans le renouvelable : la durée du renouvellement.
Ainsi les durées entre chaque "don" (ou vente si on adopte le mercantilisme), comme aujourd'hui, sont dors et déjà efficientes.
Pour ce qui est de la solidarité, rien ne nous interdit que celle-ci soit pécunière : qui aurait-il de honteux dans cette démarche ?
En fait, le soucis reste et restera toujours le marché noir. Mais là, ce n'est plus une question d'éthique (au sens que ceux qui le pratique n'en ont pas et n'en n'auront jamais d'autre que de faire de l'argent), mais de politique.
Je ne sais pas si l’on peut considérer que si la « solidarité » devient un acte « rémunéré », qu’il s’agisse encore de « solidarité ». Le fait est que la question, n’est pas que cela soit honteux ou non. Mais qu’il s’agisse de réformer les principes qui ont fondé la conscience morale en France qui ont toujours été basé sur ces trois principes : le bénévolat, la gratuité et l’anonymat.
De plus, cette question est autant politique, puisqu’il s’agit de légiférer du « comment vivre ensemble », qu’éthique, économique, morale (puisque nous pourrions alors changer de paradigme, les principes moraux étant en évolution)…Mais ces principes moraux de la gratuité et du don, peuvent-ils résister aux coûts (humains) mais aussi de la médecine ?
Citation:
Il n'y a pas de limite certaine, c'st ça qui rend le problème complexe (surtout pour un esprit français qui veut absolument plein de règles).
Je ne suis pas sûre que ce soit « l’esprit français » qui demande à ce qu’il y ait absolument plein de règles, je crois que nous sommes dans un contexte sociétal où il y a une demande de contrôle, de maîtrise, de performance, de résultats, et que la création de règles et de lois finissent par en être un des effets pervers. C’est une question, pas une affirmation.
Citation:
Le don des produits du corps devrait pouvoir être l'objet d'un dédommagement selon moi. Je ne fixerais pas de limites arbitraires, mais j'imposerai que l'acte soit effectué par un médecin qui soit responsable de toutes les conséquences néfastes que ce prélèvement peut engendrer. Cette responsabilité limitera naturellement au prélèvement les moins dangereux pour les patients
.
Elle est là aussi, la question, qui légifère ? Qui donne le droit ? Qui fixe les règles, les prix etc ? Est-ce que c’est l’Etat dans sa toute puissance ? Est-ce que ce sont les comités d’Ethique ? Est-ce que ce sont les donneurs ? Est-ce que ce sera un prix fixé par l’Europe ? Est-ce que ce seront les assurances qui donneront leurs prix ? La question est celle de la décidabilité, et de la responsabilité…Mais inclus forcément des questionnements économiques…ainsi que de santé publique…
Citation:
Le sang est un organe liquide. Le foie est solide, et pourtant il régènère... De plus, la progression de la technologie peut ouvrir plein de perspectives. Peu-être qu'un jour on prélèvera des demi-reins
Et un demi-rein vaut mieux que deux tu l’auras ? Bientôt sans doute, nous pourrons en créer d’artificiel…Comme il a été d’usage de créer des pompes en guise de cœur, ou d’utiliser des cœurs d’animaux…La question est aussi jusqu’où l’homme peut il aller … y’a-t-il un moment où l’éthique mets un arrêt à la science, dans les moyens utilisés…Où est-ce qu’à un moment il se posera la question d’accepter la pénurie comme une fatalité ?
Citation:
Tiens, d'ailleurs, quelle est la liste des dons d'organe de donneurs vivants ?
C’est intéressant de soulever la question…S’il y a des donneurs vivants, des donneurs post-mortem, mais aussi l’utilisation d’ADN, de cellules souches, ce cellules embryonnaires, d’embryons…Le corps est-il alors considéré comme un objet ou comme un produit ?
Citation:
La question est : est il éthique de laisser des gens mourir à cause de la pénurie engendrer par le caractère non marchand des organes?
Non. Les malades non parfois aucune autre alternative thérapeutique. Ils sont sur listes d’attente et meurent bien souvent par la pénurie de dons.
Citation:
Justement, si l'organe peut légalement avoir une valeur marchande, le marché noir vas s'effondrer. Un marché d'organes légales permettra de plus d'imposer des garanties solides sur la protection des donneurs.
La question est là…Faut il pour empêcher le marché noir réaffirmer le principe de gratuité, et entraîner une répression des abus…Ou légiférer, contrôler, assurer, encadrer, suivre…Mais ce n’est pas sûre que le marché noir s’effondre avec l’une ou l’autre des solutions…Ce qui pâtiront le plus de la vente d’organe seront toujours ceux qui ont besoin d’argent dans les pays en voie de développement.
Citation:
Certes. Mais en interdisant cela chez nous, nous poussons nos mafieux à aller s'approvisionner sur les marchés des pays où l'Etat de droit n'est pas stable...
Exactement.
Citation:
ce qui fait froid dans le dos, ce sont les dérives... j' ai entendu des histoires atroces de personnes qui se sont réveillées avec le tracé précis sur leur corps de tous les organes qu' il était prévu qu' on leur enlève si leur sommeil se prolongeait, alors qu' elles n' étaient même pas dans un état critique !
autant il est aisé de donner son sang pour sauver des vies et de donner l' un de ses reins à son enfant (par exemple), autant je reconnais que ce trafic d' organes me pose problème...
il y a eu récemment des greffes de mains et de visages qui ont été pratiquées sur des personnes... savoir que l' on a la main ou le visage de quelqu' un qui a existé, c' est autrement plus perturbant que de savoir que l' on a un organe interne étranger à soi, je trouve...
Là une autre perspective…C’est comment le corps étranger et greffé est-il accepté…C’est une question plus humaine, j’ose dire, puisqu’il s’agit de considérer que nous avons une image corporelle, et qu’il est moralement difficile d’admettre que la personne, ne soit plus considérée qu’avec l’idée qu’elle n’est constituée que par une somme de parties organique…Il manque fondamentalement l’aspect psychologique dans l’approche que nous avons ici…Merci de l’évoquer….
_________________
Citation:
D'où la nécessité d'un débat contradictoire qui doive aborder tout ce qui nous semble (osons le mot) amoral.
Un changement de paradigme, dans la conception de la morale : « le corps ne peut pas être un bien, ni une chose, il ne peut pas faire l’objet de profit ». Là, survient un « sauf ? »
Citation:
Je ne pense pas que cela soit hors sujet que de parler remboursement : puisqu'il s'agit de se poser la question sur la commercialisation (disons clairement les choses) d'organes humains : l'argent est au coeur du problème.
Bien sur…
Citation:
Certes... Mais je pense pour ma part qu'il faudrait sérieusement réformer la sécu.
Je pense qu’il s’agira de penser également en terme d’assurances…
Les autres questions alors :
pourquoi chercher à commercer les organes ? Quel intérêt apporterait la vente d'organes à la communauté ?
Cela éviterait-il qu'il n'y ait pas de décès pour cause de pénuries de dons ? Serait-ce vraiment la réponse adaptée ? Alors que cela inciterait au marché noir ?
En outre, demander un prix exorbitant sur un marché légal favorisera des ventes à prix cassé sur un marché illégal; un prix modique, en revanche, n'incitera pas les donneurs potentiels (ou leur famille) à se décider à vendre les organes de leurs défunts.
Posté le: Jeu Juin 18, 2009 10:51 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
Ca fait beaucoup de questions! A mon avis, le prélèvement d'organe doit relever d'une relation médecin/donneur. Le médecin pratiquant le prélèvement doit être soumis à toutes les obligations d'un acte médical : confidentialité, consentement éclairé, obligation de moyens et de suivi des complications éventuelles etc. Le prix doit à mon avis être déterminé par l'offre et la demande. Pour les organes vitaux, on peut imaginer qu'e le sort fasse l'objet d'une ligne dans le testament.
Le marché des organes en général devrait être soumis à des normes de tracabilité strictes tout en préservant anonymat (sauf exception), ceci afin d'éviter l'irruption d'organe prélevés de façon illégale.
La relation particulière médecin/patient existe déja, avec tout ce qui relève de
-la confidentialité devenue assez relative avec le « secret médical partagé »,
-le consentement éclairé tout relatif aussi puisqu’il faut prendre en compte celui qui donne l’avis sur la possibilité que le patient soit effectivement en état de prendre des responsabilité décisionnelles (Ho, coma etc.),
-l'information du patient sur son état etc qui est relative aussi, puisque le patient a le droit d’accès à son dossier médical désormais, et qu'un des effets pervers (ou non d'ailleurs) est la constitution d’un autre dossier en parallèle.
...J'entends bien ce que tu dis, Pandi, sur les principes de traçabilité, de normes strictes de qualité, de normes sanitaires, etc...de control, en quelque sorte, de ce qui se voudrait totalement transparent, mais celle-ci n'est qu’un leurre idéologique puisqu’on sait bien que l’absolu transparence n’est pas possible…c’est un fantasme. Alors, d’accord pour contrôler les flux et reflux des « biens » (j’exècre ce vocabulaire mais je fais un effort d’adaptation, en espérant que nous pourrons aborder le thème d’une manière plus humaniste qu’économique par la suite) mais :
-D’une part : est-ce réellement au domaine médical stricto sensu d’endosser le rôle de commercial ? Que fait-on si il y a un rejet ou si le matériel organique est "défectueux" ? On porte plainte ? Et contre qui ? Le "donneur-vendeur"? (ce que Paradox avait appelé une solidarité rémunérée)
-Et d'autre part, à forclore la singularité des situations dans un aspect protocolaire si rigide que tu le dis, ne risque t'on pas au contraire de se retrouver en face à face avec que des exceptions? La légifération ne résout pas tout, parfois elle sclérose...Aussi. (Un bien, un mal tout est dialectique)...
Posté le: Jeu Juin 18, 2009 10:59 pm Sujet du message:
paradox a écrit:
Les autres questions alors :
pourquoi chercher à commercer les organes ? Quel intérêt apporterait la vente d'organes à la communauté ?
Cela éviterait-il qu'il n'y ait pas de décès pour cause de pénuries de dons ? Serait-ce vraiment la réponse adaptée ? Alors que cela inciterait au marché noir ?
En outre, demander un prix exorbitant sur un marché légal favorisera des ventes à prix cassé sur un marché illégal; un prix modique, en revanche, n'incitera pas les donneurs potentiels (ou leur famille) à se décider à vendre les organes de leurs défunts.
J’anticipe un peu où je crois que tu veux en venir, Paradox, si là n’est pas la solution, quelle pourraient-être les autres ? Le clonage ? Pour reprendre l'hypothèse que je posais dans ma réponse précédente à Pandi, sur les dérives que peuvent générer l'excès de "vouloir tout contrôler" par la loi dans le domaine bio-éthique :
Au niveau de la loi, le statut de personne juridique est accordé au nourrisson: né, et viable. Né et viable, cela veut dire, stricto sensu qu'un embryon, in utéro, n'est pas une personne. Cela veut dire aussi et par exemple, que dans certains cas d'an-encéphalie, qui va peut être mourir trois jours après sa naissance, que ce n'est pas, au sens juridique du terme: une personne.
Voilà la loi.
Maintenant, voilà ce qu'on en fait... dans les divers aspects de la singularité des situations et des individus qui se confrontent à cette loi…
-506 embryons congelés, une panne de congélateur. Une famille qui attendait une fécondation in vitro porte plainte...Il y a eu compensation dans un premier temps, puis dans un second temps, une autre cours de cassation (Douai) à déclaré un non lieu et a supprimé la compensation parce qu’au sens juridique du terme : l'embryon n'est pas une personne, ce n'est rien.
-Une femme enceinte subi un accident de voiture par un chauffard ivre. Elle perd son bébé. Elle porte plainte. Non lieu. L'embryon n'a aucune existence juridique.
-Erreur médicale: une femme qui venait pour autre chose subit une interruption de grossesse...Elle porte plainte...Non lieu également.
Voilà où nous en sommes...Je veux dire que d'une part, les lois se multiplient et se confrontent à de plus en plus d’incohérences et d’hésitations…Plus nous rigidifions, plus on se heurte à du non sens....Non sens qui pour le moment me parait encore viable parce qu’il est en accord avec mes représentations sur le droit à l’avortement que je défends…mais là ce sont mes valeurs morales.
D'autre part, c'est quand même, en filigranne, la notion de personne qui se doit d'être interrogée dans toutes les fluctuations que nous avons abordées: le domaine de la loi, le domaine de l'éthique, le domaine de l'économie, le domaine médical...Mais nous n'avons pas parlé, d'individus...Tout est fait pour éluder, dans la rigueur de la conception économiste, dans la rigueur des rêgles que l'on demande à mettre en place etc: ce qu'est une personne dans son rapport au corps et à la marchandisation de son corps désincarné et en morceaux...
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Posté le: Jeu Juin 18, 2009 11:01 pm Sujet du message:
En fait, tu me prends pour un imbécile si je comprends bien. Il est parfaitement évident que le risque zéro n'existe pas... Pas la peine de me rappeler des évidences.
Le risque fait partie de la vie. Rien n'est sûr à 100%. Si tu veux la sécurité à 100%, il faut te tirer une balle, résultats garantis.
Mon approche est simplement pragmatique, pour sauver les gens qui meurent sur les listes d'attentes.
Si l'organe est défectueux, je ne vois pas en quoi la situation changerait pa rapport à celle qui prévaut actuellement.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Ven Juin 19, 2009 6:58 am Sujet du message:
Lola- a écrit:
J’anticipe un peu où je crois que tu veux en venir, Paradox, si là n’est pas la solution, quelle pourraient-être les autres ? Le clonage ? Pour reprendre l'hypothèse que je posais dans ma réponse précédente à Pandi, sur les dérives que peuvent générer l'excès de "vouloir tout contrôler" par la loi dans le domaine bio-éthique :
Au niveau de la loi, le statut de personne juridique est accordé au nourrisson: né, et viable. Né et viable, cela veut dire, stricto sensu qu'un embryon, in utéro, n'est pas une personne. Cela veut dire aussi et par exemple, que dans certains cas d'an-encéphalie, qui va peut être mourir trois jours après sa naissance, que ce n'est pas, au sens juridique du terme: une personne.
Voilà la loi.
Une personne, si c'est de ce terme dont nous parlons, ne peut lêtre qu'à deux conditions : qu'elle soit née et qu'elle soit inscrite à l'état civil.
Maintenant, s'agit-il d'un être humain, c'est une autre affaire.
A quel niveau peut-on considérer l'embryon déjà humain ? D'autant que l'embryon développe tous les stades évolutifs qui ont amené à l'humanité (c'est un terme médical précis qui m'échappe) avant de devenir foetus.
Est-ce le potentiel humain qui est à prendre en considération ? Parce que si 'est le cas, n'importe quel cellule souche peut être considérée humaine et non pas comme simple matériel.
Mais, dans ces conditions, un foie formé est-il un humain à part entière ?
Et puis qu'est-ce qui est "plus" humain : un rein ou un cerveau ?
En outre, un embryon mort, reste un mort, qu'il soit qualifié de personne ou non.
La question qui se pose alors : doit-on fabriquer des embryons destinés à fournir du matériel, donc de la mort potentielle si ceux-ci ne sont pas utilisés ? Voire un non-développement vers un humain (à part entière ?) ?
Regardons alors comment un être humain se façonne : un ovule, un spermatozoïde, une fécondation. Deux matériels génétiques qui se rencontrent et fusionnent. Mais avant cela, combien de pertes ? Combien d'ovules finissent leur existence dans un tampon hygiénique et combien de spermatozoïdes échouent au fond d'un préservatif ? Tout ce matériel potentiellement sain et viable qui est gâché inutilement. Ensuite, la nature ne fait pas mieux : combien de fausse-couche ? Combien de morts à la naissance (et encore, notre médecine a fait d'énormes progrès) ?
Au nom du processus naturel lui-même, il est possible de dire que le nombre gigantesque de pertes préside à la vie, avant l'obtention de la vie : c'est une constante : pour que la vie perdure, il faut beaucoup de sacrifices.
D'ailleurs, lors de fécondations artificielles, bon nombre d'embryons sont produits alors que peu sont implantés : cela utilise le principe de sacrifices énoncé plus tôt. En outre, une fois la fécondation implantée et réussie dans l'utérus, que devient le surplus ? N'est-il pas détruit ? Alors, pourquoi ne pas utiliser ce surplus à d'autres fins que la seule destruction ? Encore une fois, nous ne ferions qu'utiliser le processus naturel de sélection impitoyable et nous le détournerions de la mort.
Et, ainsi, s'il faut considérer ce matériel comme déjà humain, ce serait, finalement, lui donner la chance d'exister d'une manière ou d'une autre.
Posté le: Sam Juin 20, 2009 12:12 pm Sujet du message:
Citation:
Une personne, si c'est de ce terme dont nous parlons, ne peut l’être qu'à deux conditions : qu'elle soit née et qu'elle soit inscrite à l'état civil.
Et bien je ne crois pas justement, on pouvait inscrire un fœtus in utero sur l’état civil à partir de 22 semaines selon l’OMS. Désormais, et suite aux décrets de l’été dernier concernant l’inscription sur l’état civil d’un fœtus, il n’y a plus de seuil. Plus aucun seuil, c’est-à-dire que tout les fœtus sont placés au même plan quelques soient leur niveau de développement. C’est une pensée totalement continuiste, ne marquant aucune rupture ontologique, même la naissance. Juridiquement parlant, on peut ne pas être une « personne », mais être inscrit quand même sur l’état civil, (même si il y a mort avant la naissance). C’est un grand changement qui n’a pas suffisamment appelé à débat avant d’être déclaré et qui (peut-être) pourrait finalement en venir à remettre en cause le droit à l’interruption de grossesse fixé à 14 semaines (?).
Citation:
Maintenant, s'agit-il d'un être humain, c'est une autre affaire.
Voilà, mais c'est quoi, un "être humain"?
Tu sais qu’en terme bio-éthique les concepts parfois employés sont « personne humaine », mais là on peut se demander s’il y a des personnes qui ne sont pas humaine et des humains qui ne sont pas des personnes…On abouti presque à la négation de l’être en tentant d’en donner une définition, qui forcément est totalisante…D’ailleurs c’est bien le pourquoi il faut se poser la question de ce que la révision des lois bio-éthiques en octobre va nous pondre tant les contradictions abondent, et qu’on a bien du mal à donner du sens à tout cela…Contradictions qui mettent aussi l’humain en revendication de subjectivité sur le podium…Demandes croissante d’inscrire l’être parlé, et aimé avant sa naissance sur le registre de la filiation, du droit au deuil, et à ses rituels. Je crois qu’on ne peux pas penser simplement en termes juridiques, économiques et scientifiques, parce que ce qu’il y a d’humain dans l’humain fini par subir sa propre objectivation…
Citation:
A quel niveau peut-on considérer l'embryon déjà humain ? D'autant que l'embryon développe tous les stades évolutifs qui ont amené à l'humanité (c'est un terme médical précis qui m'échappe) avant de devenir foetus.
Phylogenèse ? Mais ce n'est pas mon dernier mot, jean-pierre.
Citation:
Est-ce le potentiel humain qui est à prendre en considération ? Parce que si 'est le cas, n'importe quel cellule souche peut être considérée humaine et non pas comme simple matériel.
Mais, dans ces conditions, un foie formé est-il un humain à part entière ?
Et puis qu'est-ce qui est "plus" humain : un rein ou un cerveau ?
En outre, un embryon mort, reste un mort, qu'il soit qualifié de personne ou non.
La question qui se pose alors : doit-on fabriquer des embryons destinés à fournir du matériel, donc de la mort potentielle si ceux-ci ne sont pas utilisés ? Voire un non-développement vers un humain (à part entière ?) ?
Regardons alors comment un être humain se façonne : un ovule, un spermatozoïde, une fécondation. Deux matériels génétiques qui se rencontrent et fusionnent. Mais avant cela, combien de pertes ? Combien d'ovules finissent leur existence dans un tampon hygiénique et combien de spermatozoïdes échouent au fond d'un préservatif ? Tout ce matériel potentiellement sain et viable qui est gâché inutilement. Ensuite, la nature ne fait pas mieux : combien de fausse-couche ? Combien de morts à la naissance (et encore, notre médecine a fait d'énormes progrès) ?
Au nom du processus naturel lui-même, il est possible de dire que le nombre gigantesque de pertes préside à la vie, avant l'obtention de la vie : c'est une constante : pour que la vie perdure, il faut beaucoup de sacrifices.
D'ailleurs, lors de fécondations artificielles, bon nombre d'embryons sont produits alors que peu sont implantés : cela utilise le principe de sacrifices énoncé plus tôt. En outre, une fois la fécondation implantée et réussie dans l'utérus, que devient le surplus ? N'est-il pas détruit ? Alors, pourquoi ne pas utiliser ce surplus à d'autres fins que la seule destruction ? Encore une fois, nous ne ferions qu'utiliser le processus naturel de sélection impitoyable et nous le détournerions de la mort.
Et, ainsi, s'il faut considérer ce matériel comme déjà humain, ce serait, finalement, lui donner la chance d'exister d'une manière ou d'une autre.
Intéressant ton développement…Je suis assez d’accord : le clonage pourrait ouvrir de belles perspectives thérapeutique, mais le débat éthique reste avant tout éminemment essentiel : sur le statut de l’embryon et de ce que nous allons en faire par exemple…cela résiste du côté des craintes d’une possibilité de l’avènement d’un eugénisme totalisant…(pourquoi ne pas choisir le sexe de son enfant, la couleur de ses yeux…), avec le fantasme sous-jacent de perfection (voir de race : « un monde parfait » à la Huxley…on a vu en 34 où cela avait mené)…des craintes sur la transformation des représentations de la famille (s’inscrire dans une histoire, dans une filiation etc.) et il me paraît bien légitime d’en causer avant octobre, date de révision des lois bioéthiques…
Dernière édition par Lola- le Dim Juin 21, 2009 1:19 pm; édité 1 fois
Posté le: Sam Juin 20, 2009 12:51 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
En fait, tu me prends pour un imbécile si je comprends bien. Il est parfaitement évident que le risque zéro n'existe pas... Pas la peine de me rappeler des évidences.
Le risque fait partie de la vie. Rien n'est sûr à 100%. Si tu veux la sécurité à 100%, il faut te tirer une balle, résultats garantis.
Mon approche est simplement pragmatique, pour sauver les gens qui meurent sur les listes d'attentes.
Si l'organe est défectueux, je ne vois pas en quoi la situation changerait pa rapport à celle qui prévaut actuellement.
Ca me fatigue d'avance le "tu me prends pour un imbécile"...Mais passons...ce n'était bien sûr pas le cas. Lorsqu'on débat, on est forcément amené à rappeler des évidences, parce que ces mêmes évidences permettent, d'une part de construire sa pensée et d'autre part, de faire connaitre à son interlocuteur son propre cheminement...Cela ne constitue pas en soi une manière de discréditer l'autre sur son savoir...
Quant à la sécurité à 100% nous pourrions aussi en débattre, avec les "probabilités de probabilités" qui sont faites non plus sur le risque, mais sur l'incertitude...Sachant que toute forme d'action est une prise de décision par rapport à l'incertitude: Il s'agit alors d'expliciter les choix...un principe de précaution qui ne mesure plus la probabilité du risque d'une action mais la probabilité de l'incertitude...
C'est flagrant que si rien est sûr à 100 %, (comme tu le dis si désagréablement autant se tirer une balle), c'est tout de même un idéal idéologique, qui est actuellement promu. On l'entends partout, le risque zéro, la tolérance zéro, zéro défauts, etc. . C'est ce à quoi actuellement on a le droit...Cette sorte d'idéalisme du zéro risque et zéro défauts...C'est pourquoi je m'interroge sur où on va? Parce que si la technologie scientifique fait des progrès considérables, elle permet aussi de mettre en oeuvre ce fantasme de perfection humaine. Le fantasme est à portée de main de créer un homme zéro défaut.
Le monde est devenu un système complexe, ou les normes sont fluctuantes. L'incertitude scientifique, regroupant désormais, non pas une vision unique de l’homme, mais une pluralité de visions que nous avons abordé ici -éco-social-psycho etc. - Et il faut bien dire que les effets de l'incertitude peuvent pousser soit à l’inaction, soit à l’excès normatif.
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Sam Juin 20, 2009 12:59 pm Sujet du message:
Le risque zéro justifie-t-il la certitude à 100% de laisser mourir des gens sur listes d'attentes? D'autant plus s'il n'existe pas...
Néamoins, l'exigence de sécurité est importante, c'est pourquoi je proposais qu'un médecin soit responsable du prélèvement. C'est le meilleur moyen, compter sur la responsabilité. Les règles peuvent encadrer, mais elles sont très nettement insuffisantes car elles ne peuvent tout prévoir.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Dim Juin 21, 2009 8:43 am Sujet du message:
Lola- a écrit:
Citation:
Une personne, si c'est de ce terme dont nous parlons, ne peut l’être qu'à deux conditions : qu'elle soit née et qu'elle soit inscrite à l'état civil.
Et bien je ne crois pas justement, on pouvait inscrire un fœtus in utero sur l’état civil à partir de 22 semaines selon l’OMS. Désormais, et suite aux décrets de l’été dernier concernant l’inscription sur l’état civil d’un fœtus, il n’y a plus de seuil. Plus aucun seuil, c’est-à-dire que tout les fœtus sont placés au même plan quelques soient leur niveau de développement. C’est une pensée totalement continuiste, ne marquant aucune rupture ontologique, même la naissance. Juridiquement parlant, on peut ne pas être une « personne », mais être inscrit quand même sur l’état civil, (même si il y a mort avant la naissance). C’est un grand changement qui n’a pas suffisamment appelé à débat avant d’être déclaré et qui remet en cause absolument le droit à l’interruption de grossesse fixé à 14 semaines.
Quel est ce décret ?
S'il faut émettre un jugement de valeur : il est ridicule. Dans ces conditions, un ovule est déjà un être humain, ou doit-il attendre d'être fécondé ?
Je considère ce décret, s'il est français, comme une tentative sarkozienne (cet obnubilé de l'américanisme profond) de copier coller ce qui se fait aux USA avec les anti avortements... Mais je m'égare.
Toujours est-il que cela signifie, avec ce genre de décret, que la plus petite cellule humaine est déjà un être humain. Je peux donc déclarer à l'état civile n'importe quelle cellule humaine... et tenter un test de paternité !!!
Ce qui veut dire aussi, en allant au-delà de l'humour et de la raillerie, qu'un être humain est déjà considéré comme tel dans le potentiel de chaque gêne contenu dans les chromosomes... on peut aller très très loin.
Ne serions-nous pas passé d'un extrême à l'autre ? Au XIXème siècle le bébé était à peine considéré et, aujourd'hui, la plus petite molécule issue d'un chromosome humain serait déjà une personne !!! C'est comme si l'on disait qu'un pépin de pomme c'est un pommier. Non. Un pépin de pomme, c'est un pépin de pomme; parce que pour qu'il devienne pommier, il faut qu'il existe des interactions essentielles qui vont conduire à faire de ce pépin un arbre.
Comme tu dis, la notion est plus que fluctuante. Tout l'enjeu des prochains débats sera de définir à quel moment des interactions, le "pépin" devient vraiment humain.
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Dim Juin 21, 2009 8:47 am Sujet du message:
Ce décret n'a rien de ridicule. Les femmes sont propriétaires de leur corps (et encore, pas vraiment, mais simplifions...), à ce titre, elles peuvent avorter, ou reconnaitre l'embryon comme leur enfant. C'est leur droit le plus strict, tant qu'il n'empiète pas sur le droit d'avorter.
Posté le: Dim Juin 21, 2009 12:38 pm Sujet du message:
paradox a écrit:
Quel est ce décret ?
Il concerne les enfants morts nés...(aout 2008)
C'est peut-être pour cela que tu prends cette position. (J'avais occulté de le dire...) Ce décrêt permet aux familles, aux mères de pouvoir symboliser, ritualiser, faire le deuil de leur enfant. Mais la déclaration de naissance se fait toujours après les trois jours...
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Dim Juin 21, 2009 5:51 pm Sujet du message:
Lola- a écrit:
paradox a écrit:
Quel est ce décret ?
Il concerne les enfants morts nés...(aout 2008)
C'est peut-être pour cela que tu prends cette position. (J'avais occulté de le dire...) Ce décrêt permet aux familles, aux mères de pouvoir symboliser, ritualiser, faire le deuil de leur enfant. Mais la déclaration de naissance se fait toujours après les trois jours...
Pandi a écrit:
reconnaitre l'embryon comme leur enfant
Dans ces conditions exclusives, oui, aucune objection à formuler... jusqu'au jour où un juge fera jurisprudence et pourra donner le statut d'être humain à part entière, c'est-à-dire celui de personne humaine à un ovule à peine fécondé...
J'exagère peut-être. Ou pas.
Pandi a écrit:
l'exigence de sécurité est importante, c'est pourquoi je proposais qu'un médecin soit responsable du prélèvement. C'est le meilleur moyen, compter sur la responsabilité.
Mais un médecin est aussi corruptible qu'un autre. Quel contre pouvoir pourrait rendre vraiment transparent toute négociation ?
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7194 Localisation: DTC
Posté le: Lun Juin 22, 2009 8:24 pm Sujet du message:
Le contre pouvoir, c'est la justice. Un médecin qui ferait une chose aussi horrible serait sévèrement jugé. De plus, l'exigence de tracabilité limite les possibilités de fraudes. Chaque prélèvement devrait bénéficier d'un système d'identification très stricte : lieu de prélèvement, opérateur, comtpe rend opératoire, etc... D'autres parts, un médecin a bien mieux à faire pour gagner de l'argent, plus facilement, et sans risque.
Pour l'avortement, je ne suis pas contre, mais je refuse également qu'on le sacralise au point de sombrer dans la paranoïa est de limiter la liberté des autres (par exemple, reconnaitre un enfant quel que soit son stade de développement).
Franchement, on a trouvé de meilleures solutions que l'avortement depuis...
L'avortement devrait devenir la solution exceptionnelle, pas l'inscription des embryons à l'Etat civil.
