Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2008 Messages: 631 Localisation: Texas, US
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 2:28 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Et en quoi n'est-elle pas suffisamment libre en ce moment?
Principalement par les charges énormes qui pèsent sur le travail. Mais on pourrait aussi parler de la rigidité du code du travail, ou d'autres choses.
Pour ça je pense assez être d'accord avec toi...
Mais l'Etat n'a pour vocation que de pallier à nos faiblesses, notre manque de clairvoyance, notre avarice... En somme, le mauvais usage que nous faisons de notre liberté... En ceci j'ai l'impression que libéralisme rejoint communisme: on nage dans l'utopie. La majorité n'a simplement peut-être pas suffisamment le sens des responsabilités pour envisager de tels systèmes. Du coup on bricole quelque chose d'intermédiaire...
Donc, nous le peuple, sommes des idiots incapables. Mais qui sont ceux qui sont à la tête de l'Etat? Des mutants? Par quelle magie ont-ils reçus le pouvoir de décider correctement à notre place?
Des gens probablement plus responsables et visionnaires que d'autres ont mis le système en place... Maintenant je ne suis pas certain que ceux que nous élisons soient aussi éclairés que nos "pères fondateurs" (comme ils disent aux US. D'ailleurs il est étonnant de voir à quel point ils s'y réfèrent sans arrêt là-bas).
Il faut croire que plus un système vieillit, plus nos chers politiciens en découvrent les vices qui leur permettront de se faire leur petite place au soleil... Et de laisser pourrir le système... Rise and Fall. _________________ Vers l'infini et au-delà!
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Posté le: Jeu Mai 21, 2009 2:32 pm Sujet du message:
DarkThinker a écrit:
Des gens probablement plus responsables et visionnaires que d'autres ont mis le système en place... Maintenant je ne suis pas certain que ceux que nous élisons soient aussi éclairés que nos "pères fondateurs" (comme ils disent aux US. D'ailleurs il est étonnant de voir à quel point ils s'y réfèrent sans arrêt là-bas).
Il faut croire que plus un système vieillit, plus nos chers politiciens en découvrent les vices qui leur permettront de se faire leur petite place au soleil... Et de laisser pourrir le système... Rise and Fall.
Justement, ceux qui ont mis le système en place défendait l'autonomie des individus, pas la mise en place d'une cliques d'oligarques illuminés.
Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2008 Messages: 631 Localisation: Texas, US
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 2:43 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Des gens probablement plus responsables et visionnaires que d'autres ont mis le système en place... Maintenant je ne suis pas certain que ceux que nous élisons soient aussi éclairés que nos "pères fondateurs" (comme ils disent aux US. D'ailleurs il est étonnant de voir à quel point ils s'y réfèrent sans arrêt là-bas).
Il faut croire que plus un système vieillit, plus nos chers politiciens en découvrent les vices qui leur permettront de se faire leur petite place au soleil... Et de laisser pourrir le système... Rise and Fall.
Justement, ceux qui ont mis le système en place défendait l'autonomie des individus, pas la mise en place d'une cliques d'oligarques illuminés.
Je sais pas... Peut-être l'homme n'a t'il besoin que d'une idéologie, d'un vague espoir pour se mettre au travail et prospérer? Peut-être est-ce l'hégémonie qui corrompt l'homme et la civilisation? En se croyant "arrivés", il n'y a plus rien qui nous tire vers le haut et du coup le système, et la foi que nous placions en lui, s'étiolent...
C'est peut-être l'idéalisme qui fonde la civilisation, le fait d'être parvenu qui la détruit... _________________ Vers l'infini et au-delà!
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 2:46 pm Sujet du message:
DarkThinker a écrit:
Je sais pas... Peut-être l'homme n'a t'il besoin que d'une idéologie, d'un vague espoir pour se mettre au travail et prospérer? Peut-être est-ce l'hégémonie qui corrompt l'homme et la civilisation? En se croyant "arrivés", il n'y a plus rien qui nous tire vers le haut et du coup le système, et la foi que nous placions en lui, s'étiolent...
C'est peut-être l'idéalisme qui fonde la civilisation, le fait d'être parvenu qui la détruit...
L'Homme a besoin de croire, bien évidemment. Mais l'Etat, en voulant s'occuper de ça, l'a dégradé... L'Etat est déshumanisant, c'est le responsable du marasme de nos sociétés.
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 2:46 pm Sujet du message:
"C'est peut-être l'idéalisme qui fonde la civilisation, le fait d'être parvenu qui la détruit..."
C'est tout simplement la passion qui la détruit.
PS : si je ne développe pas, c'est parce que j'en ai déjà parlé moult fois. _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2008 Messages: 631 Localisation: Texas, US
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 2:54 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Je sais pas... Peut-être l'homme n'a t'il besoin que d'une idéologie, d'un vague espoir pour se mettre au travail et prospérer? Peut-être est-ce l'hégémonie qui corrompt l'homme et la civilisation? En se croyant "arrivés", il n'y a plus rien qui nous tire vers le haut et du coup le système, et la foi que nous placions en lui, s'étiolent...
C'est peut-être l'idéalisme qui fonde la civilisation, le fait d'être parvenu qui la détruit...
L'Homme a besoin de croire, bien évidemment. Mais l'Etat, en voulant s'occuper de ça, l'a dégradé... L'Etat est déshumanisant, c'est le responsable du marasme de nos sociétés.
Peut-être n'est-ce que chose naturelle que de remettre les compteurs à 0 de temps en temps... Allons, l'Etat n'est qu'une vitrine; nous sommes désabusés par la société de consommation et nous nous cherchons un bouc-émissaire... La jeunesse ne croit plus en rien de nos jours; est-ce vraiment la faute de l'Etat? Peut-être l'humanité sera-elle toujours amenée à ces cycles de Rise and Fall, du moins tant que le problème du confort matériel ne sera pas résolu définitivement (nos économies restent bancales...). _________________ Vers l'infini et au-delà!
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 2:56 pm Sujet du message:
DarkThinker a écrit:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Je sais pas... Peut-être l'homme n'a t'il besoin que d'une idéologie, d'un vague espoir pour se mettre au travail et prospérer? Peut-être est-ce l'hégémonie qui corrompt l'homme et la civilisation? En se croyant "arrivés", il n'y a plus rien qui nous tire vers le haut et du coup le système, et la foi que nous placions en lui, s'étiolent...
C'est peut-être l'idéalisme qui fonde la civilisation, le fait d'être parvenu qui la détruit...
L'Homme a besoin de croire, bien évidemment. Mais l'Etat, en voulant s'occuper de ça, l'a dégradé... L'Etat est déshumanisant, c'est le responsable du marasme de nos sociétés.
Peut-être n'est-ce que chose naturelle que de remettre les compteurs à 0 de temps en temps... Allons, l'Etat n'est qu'une vitrine; nous sommes désabusés par la société de consommation et nous nous cherchons un bouc-émissaire... La jeunesse ne croit plus en rien de nos jours; est-ce vraiment la faute de l'Etat? Peut-être l'humanité sera-elle toujours amenée à ces cycles de Rise and Fall, du moins tant que le problème du confort matériel ne sera pas résolu définitivement (nos économies restent bancales...).
Mon sentiment est que l'Etat a trouvé un beau bouc émissaire pour justifier le marasme : la "société de consommation".
Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2008 Messages: 631 Localisation: Texas, US
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:03 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Je sais pas... Peut-être l'homme n'a t'il besoin que d'une idéologie, d'un vague espoir pour se mettre au travail et prospérer? Peut-être est-ce l'hégémonie qui corrompt l'homme et la civilisation? En se croyant "arrivés", il n'y a plus rien qui nous tire vers le haut et du coup le système, et la foi que nous placions en lui, s'étiolent...
C'est peut-être l'idéalisme qui fonde la civilisation, le fait d'être parvenu qui la détruit...
L'Homme a besoin de croire, bien évidemment. Mais l'Etat, en voulant s'occuper de ça, l'a dégradé... L'Etat est déshumanisant, c'est le responsable du marasme de nos sociétés.
Peut-être n'est-ce que chose naturelle que de remettre les compteurs à 0 de temps en temps... Allons, l'Etat n'est qu'une vitrine; nous sommes désabusés par la société de consommation et nous nous cherchons un bouc-émissaire... La jeunesse ne croit plus en rien de nos jours; est-ce vraiment la faute de l'Etat? Peut-être l'humanité sera-elle toujours amenée à ces cycles de Rise and Fall, du moins tant que le problème du confort matériel ne sera pas résolu définitivement (nos économies restent bancales...).
Mon sentiment est que l'Etat a trouvé un beau bouc émissaire pour justifier le marasme : la "société de consommation".
Penses-tu... Ils nous entretiennent dans l'illusion... _________________ Vers l'infini et au-delà!
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:06 pm Sujet du message:
Tu ne souviens donc plus du débat que l'on avait eu avec Eaunaniste (nous deux), qui défendait corps et âme la démocratie en refusant les défauts que comporte ce système et que j'avais pourtant clairement mis au goût du jour.
" " mais parce que naturellement ils ont la même valeur : ils sont tous limités par leur condition humaine et leur existence. "
" Le citoyen peut voter non pas parce qu'il en serait compétent (et cette idée est assez affreuse, elle implique la notion d'imposition d'une norme soit disant de l'intelligence qui établirait qui à le droit de voter), mais parce qu'il fait partis de la cité, il est donc en droit de décider comment elle doit évoluer. "
Certes, certes. Au référentiel de ma psyché, c'est clair. Je suppose que ça l'est tout autant pour Dark, ce dernier en ayant alors probablement conscience ce qui explique son ton quelque peu récusant (on récuse quelque chose (dont a conscience), pas rien).
La démocratie n'est pas un système idéal, bien qu'elle soit considérée comme un système idéal du fait qu'elle garantisse, officiellement du moins, la dignité de l'être humain. Il n'y a pas de système politique idéal.
Quelques exemples du côté de l'économie :
L'homme possède certaine passions naturelles qui le font corrompre ces sytème quels qu'ils soient.
Entre autres la faculté de rêver et de désirer font que dans un système communiste chaque individu recréera une forme de propriété privée ce qui mènera à terme à un renouveau de la propriété à un niveau global.
Alors que dans un système capitaliste [note pour eauna : désolé de l'erreur] ces même passions engendreront une avidité sans borne pour la création de capital et donc un élan de consumérisme abruti, créant ainsi une césure entre deux castes : l'une dominée et abruti, consommant comme des moutons ; et une dominante, faite de dirigeants s'engraissant de capital, menant ainsi à l'implosion du système.
Pour une communauté inhumaine (robots par exemple) ou de parfaits stoïques (utopie), ces torts ne sont pas réalisés permettant ainsi la stabilité desdits systèmes.
Revenons à notre mouton, le système démocratique. Il est a priori simple, évident, juste. Pourtant des problèmes se posent lors de la mise en pratique.
Il comporte une propriété fondamentale qui entraîne une tyrannie sous-jacente (parmi d'autres défauts plus évidents que j'outrepasserai) : cette propriété, citée et enjolivée par Eauna, est le le fait du pouvoir pour tous, le fait du pouvoir confié à cette DOXA (opinion publique) si malléable. Malléable est en effet un mot qui convient parfaitement pour qualifier la DOXA : en donnant le pouvoir à la DOXA, soumise à la contingence de ses passions et à une ignorance qui tend vers moins l'infini, on donne le pouvoir à ceux qui savent la manipuler.
=> Tyrannie.
(De plus, tout comme en oligarchie, sournoisement, le clientèlisme s'effectue souvent, voire tout le temps.) "
"Je reformule vos prémisses concernant les consommateurs et les experts : une société se connaît à travers deux systèmes de données : la doxa, essentiellement conservatrice, et l'épistémè, qui peut être progressiste. Le second fonctionne comme le développement du premier, le premier comme le frein du second. La différence entre les deux consiste en ce que la doxa est par définition légitimée (généralement acceptée, donc vérifiée) et invérifiable.
Démocratie = tyrannie pour les raisons que j'ai citées, sous hypothèse de doxa efficiente. Le peuple, sujet d'opinions, est le moteur de cette doxa qui désigne précisément l'ensemble plus ou moins homogène d'opinions confuses, de préjugés populaires, de présuppositions généralement admises et évaluées positivement ou négativement, sur lesquelles se fonde toute forme de communication.
Le seule condition pour que la démocratie soit saine, c'est que le peuple ne soit pas sujet d'opinions mais ait un jugement éclairé, un peuple libre dans sa conscience et dans son jugement. Ici, je définis la liberté tel Rousseau, soit j'en dis qu'il s'agit de "l'obéissance à la loi que l'on s'est soi-même prescrite." (voyez le paradoxe avec l'obéissance) Mais cette définition pose problème ; en effet, la liberté mènerait alors à l'anarchie, à première vue.
Or, rappelons que démocratie et liberté sont fondamentalement liées. Ainsi nécessitent-t-elles la même condition pour fonctionner durablement, sans que l'on tombe dans l'anarchie.
Cette condition : l'éducation éclairée car elle permet l'accès à l'argumentation objectif par recours à la raison discursive.
La santé d'un système politique s'évalue à son système éducatif. Imaginez un retrait de la philosophie en classe de Terminale. Ce retrait serait un symptôme de bien mauvais augure." _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2008 Messages: 631 Localisation: Texas, US
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:07 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Penses-tu... Ils nous entretiennent dans l'illusion...
L'Etat détruit les rapports humains en voulant tout transformer en texte de loi et en règlement.
On s'est enfoncé ans l'individualisme tout seul... Forcément qu'il faut alors des institutions pour s'occuper de nos "voisins". Cela fait longtemps qu'on veut plus y mettre les doigts... _________________ Vers l'infini et au-delà!
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:08 pm Sujet du message:
paradox a écrit:
Alondite a écrit:
"C'est peut-être l'idéalisme qui fonde la civilisation, le fait d'être parvenu qui la détruit..."
C'est tout simplement la passion qui la détruit.
PS : si je ne développe pas, c'est parce que j'en ai déjà parlé moult fois.
Un aphorisme explique mieux qu'un long développement.
L'idéal, c'est quand il est suivi d'un développement. _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:08 pm Sujet du message:
DarkThinker a écrit:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Penses-tu... Ils nous entretiennent dans l'illusion...
L'Etat détruit les rapports humains en voulant tout transformer en texte de loi et en règlement.
On s'est enfoncé ans l'individualisme tout seul... Forcément qu'il faut alors des institutions pour s'occuper de nos "voisins". Cela fait longtemps qu'on veut plus y mettre les doigts...
Tu inverses causes et conséquences. C'est parceque l'Etat s'occupe du voisin qu'on devient égoïste, et non pas individualiste.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6975 Localisation: sud/est
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:12 pm Sujet du message:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Penses-tu... Ils nous entretiennent dans l'illusion...
L'Etat détruit les rapports humains en voulant tout transformer en texte de loi et en règlement.
On s'est enfoncé ans l'individualisme tout seul... Forcément qu'il faut alors des institutions pour s'occuper de nos "voisins". Cela fait longtemps qu'on veut plus y mettre les doigts...
Tu inverses causes et conséquences. C'est parceque l'Etat s'occupe du voisin qu'on devient égoïste, et non pas individualiste.
Mais l'Etat ne s'occupe que de lui-même. Il ne sait que manipuler des gros chiffres, des standards, des conclusions, oubliant souvent les analyses (on a même vu ces derniers temps, "un" chef d''Etat donner ses propres conclusions avant même la fin de l'analyse du groupe qu'il avait nommé...).
L'Etat ce fout de l'individu (sauf les "amis" du président, mais c'est un autre débat).
Inscrit le: 15 Nov 2008 Messages: 7187 Localisation: DTC
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:16 pm Sujet du message:
paradox a écrit:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Pandi a écrit:
DarkThinker a écrit:
Penses-tu... Ils nous entretiennent dans l'illusion...
L'Etat détruit les rapports humains en voulant tout transformer en texte de loi et en règlement.
On s'est enfoncé ans l'individualisme tout seul... Forcément qu'il faut alors des institutions pour s'occuper de nos "voisins". Cela fait longtemps qu'on veut plus y mettre les doigts...
Tu inverses causes et conséquences. C'est parceque l'Etat s'occupe du voisin qu'on devient égoïste, et non pas individualiste.
Mais l'Etat ne s'occupe que de lui-même. Il ne sait que manipuler des gros chiffres, des standards, des conclusions, oubliant souvent les analyses (on a même vu ces derniers temps, "un" chef d''Etat donner ses propres conclusions avant même la fin de l'analyse du groupe qu'il avait nommé...).
L'Etat ce fout de l'individu (sauf les "amis" du président, mais c'est un autre débat).
Toutes les allocations, retraites et autres aides d'Etat réduisent d'autant la solidarité entre les individus.
Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2008 Messages: 631 Localisation: Texas, US
Posté le: Jeu Mai 21, 2009 3:20 pm Sujet du message:
Merci Alondite pour ce rappel... Non, je n'avais pas oublié cette bonne vieille discussion avec Eaunanite Je suis entièrement d'accord avec toi sur le sujet de la démocratie. Quant à la passion... J'ai vraiment la sensation que l'homme est tour à tour habité de pulsions constructives et destructives... Peut-être chaque génération a t-elle besoin de s'exprimer, exister... _________________ Vers l'infini et au-delà!
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le sujet de la démocratie. Quant à la passion... J'ai vraiment la sensation que l'homme est tour à tour habité de pulsions constructives et destructives... Peut-être chaque génération a t-elle besoin de s'exprimer, exister...