Posté le: Mer Juin 17, 2009 10:58 pm Sujet du message:
Dans le sud,on dis pas??
Ah,té,c'est pas l'heure du pastaga?? _________________ L’os dit a mon chien, je suis dur, mon chien lui répondit j’ai le temps...
Posté le: Jeu Juin 25, 2009 3:45 am Sujet du message:
Paradox:
Citation:
On peut aussi comprendre que l'homme est parfait puisqu'il est l'espèce la mieux adaptée à son macrocosme.
Mais en quoi le fait que l'être humain soit "le mieux adapté" lui confère-t-il le statut de "perfection"? Je crois plutôt qu'il faudrait qu'il soit "parfaitement" adapté à son macrocosme pour qu'il soit considéré comme étant parfait.
Citation:
On peut aussi comprendre que l'univers existe parce que des interactions fonctionnent et que la mise en présence des forces qui vont interagir pour le fabriquer n'est que l'oeuvre du hasard.
Je ne crois pas que c'est l'intéraction de la matière qui justifie l'existence de Dieu, ni la mise en oeuvre des forces. Du même coup, je ne suis pas d'accord avec Leibniz sur son premier argument (ontologique), car au-delà du fait que la matière interagisse, le point ultime se trouve non pas dans l'organisation de la matière, mais plutôt dans l'existence de l'univers en soi. En d'autres termes, je pense que son premier argument est biaisé par la pré-définition-même qu'il se fait de la Perfection. Cela m'amène a croire qu'il n'y a que son 2e argument, celle de la raison suffisante, qui tienne debout. Ce qui m'amène à ton dernier point:
Citation:
Et nous pouvons concilier les deux visions, avec ou sans dieu, qui sont toutes les deux également logiques.
Justifier l'univers par le "hasard" n'a aucune "logique" en soi; le hasard m'apparaissant comme étant un genre de vide de raisonnement.
À souligner: Leibniz part de la définition du Dieu parfait pour formuler son rapport à l'univers. Erreur ontologique. Moi, je suis parti de l'existence-même de l'univers pour y trouver son rapport à Dieu. Autrement dit, ce n'est pas Dieu qui m'a permis de prendre conscience de son existence (argument de Leibniz), mais l'univers qui m'a permis de prendre conscience de l'existence de Dieu. C'est le principe de la raison suffisante. _________________ "We have to take the good with the bad, smile with the sad, love what we got, and remember what we've had; Always forgive, but never forget; learn from our mistakes, but never regret.
People change, things go wrong. Just remember... life goes on."
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Jeu Juin 25, 2009 7:22 am Sujet du message:
Silverstone a écrit:
Paradox:
Citation:
On peut aussi comprendre que l'homme est parfait puisqu'il est l'espèce la mieux adaptée à son macrocosme.
Mais en quoi le fait que l'être humain soit "le mieux adapté" lui confère-t-il le statut de "perfection"? Je crois plutôt qu'il faudrait qu'il soit "parfaitement" adapté à son macrocosme pour qu'il soit considéré comme étant parfait.
Citation:
On peut aussi comprendre que l'univers existe parce que des interactions fonctionnent et que la mise en présence des forces qui vont interagir pour le fabriquer n'est que l'oeuvre du hasard.
Je ne crois pas que c'est l'intéraction de la matière qui justifie l'existence de Dieu, ni la mise en oeuvre des forces. Du même coup, je ne suis pas d'accord avec Leibniz sur son premier argument (ontologique), car au-delà du fait que la matière interagisse, le point ultime se trouve non pas dans l'organisation de la matière, mais plutôt dans l'existence de l'univers en soi. En d'autres termes, je pense que son premier argument est biaisé par la pré-définition-même qu'il se fait de la Perfection. Cela m'amène a croire qu'il n'y a que son 2e argument, celle de la raison suffisante, qui tienne debout. Ce qui m'amène à ton dernier point:
Citation:
Et nous pouvons concilier les deux visions, avec ou sans dieu, qui sont toutes les deux également logiques.
Justifier l'univers par le "hasard" n'a aucune "logique" en soi; le hasard m'apparaissant comme étant un genre de vide de raisonnement.
À souligner: Leibniz part de la définition du Dieu parfait pour formuler son rapport à l'univers. Erreur ontologique. Moi, je suis parti de l'existence-même de l'univers pour y trouver son rapport à Dieu. Autrement dit, ce n'est pas Dieu qui m'a permis de prendre conscience de son existence (argument de Leibniz), mais l'univers qui m'a permis de prendre conscience de l'existence de Dieu. C'est le principe de la raison suffisante.
C'est parce que le mot perfection n'est pas celui que nous croyons être.
La perfection n'est pas un idéal inaccessible, mais tout le contraire; càd que lorsque l'on prédéfinit (je dis on pour faciliter la sémantique, pas pour dire que dieu existe) quelque chose, alors on lui attribut certaines caractéristiques. Or, c'est lorsque ces caractéristiques sont atteintes que nait la perfection et non pas dans l'idéal que l'on s'en fait.
Ainsi, pour la nature, l'homme, qui combine toutes les caractéristiques dont il est détenteur (et pour cause !) a atteint la perfection naturelle de l'humanité.
La question donc, comment a été prédéfinie l'humanité ? Pourquoi l'homme est tel quel ?
L'une des réponses possibles : parce que la nature avait besoin d'un être tel que celui dont elle s'est pourvu (l'homme en l'occurence).
Pour quoi faire ? L'une des réponses possibles : pour que la conscience de la nature s'exprime ici, selon l'environnement disponible (donc selon des caractéristiques précises, comprenant la notion de progrès en elle, donc la possibilité de fluctuation et d'erreurs (donc la possibilité de corrections)).
Posté le: Ven Juin 26, 2009 5:38 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Silverstone a écrit:
Paradox:
Citation:
On peut aussi comprendre que l'homme est parfait puisqu'il est l'espèce la mieux adaptée à son macrocosme.
Mais en quoi le fait que l'être humain soit "le mieux adapté" lui confère-t-il le statut de "perfection"? Je crois plutôt qu'il faudrait qu'il soit "parfaitement" adapté à son macrocosme pour qu'il soit considéré comme étant parfait.
Citation:
On peut aussi comprendre que l'univers existe parce que des interactions fonctionnent et que la mise en présence des forces qui vont interagir pour le fabriquer n'est que l'oeuvre du hasard.
Je ne crois pas que c'est l'intéraction de la matière qui justifie l'existence de Dieu, ni la mise en oeuvre des forces. Du même coup, je ne suis pas d'accord avec Leibniz sur son premier argument (ontologique), car au-delà du fait que la matière interagisse, le point ultime se trouve non pas dans l'organisation de la matière, mais plutôt dans l'existence de l'univers en soi. En d'autres termes, je pense que son premier argument est biaisé par la pré-définition-même qu'il se fait de la Perfection. Cela m'amène a croire qu'il n'y a que son 2e argument, celle de la raison suffisante, qui tienne debout. Ce qui m'amène à ton dernier point:
Citation:
Et nous pouvons concilier les deux visions, avec ou sans dieu, qui sont toutes les deux également logiques.
Justifier l'univers par le "hasard" n'a aucune "logique" en soi; le hasard m'apparaissant comme étant un genre de vide de raisonnement.
À souligner: Leibniz part de la définition du Dieu parfait pour formuler son rapport à l'univers. Erreur ontologique. Moi, je suis parti de l'existence-même de l'univers pour y trouver son rapport à Dieu. Autrement dit, ce n'est pas Dieu qui m'a permis de prendre conscience de son existence (argument de Leibniz), mais l'univers qui m'a permis de prendre conscience de l'existence de Dieu. C'est le principe de la raison suffisante.
C'est parce que le mot perfection n'est pas celui que nous croyons être.
La perfection n'est pas un idéal inaccessible, mais tout le contraire; càd que lorsque l'on prédéfinit (je dis on pour faciliter la sémantique, pas pour dire que dieu existe) quelque chose, alors on lui attribut certaines caractéristiques. Or, c'est lorsque ces caractéristiques sont atteintes que nait la perfection et non pas dans l'idéal que l'on s'en fait.
Ainsi, pour la nature, l'homme, qui combine toutes les caractéristiques dont il est détenteur (et pour cause !) a atteint la perfection naturelle de l'humanité.
La question donc, comment a été prédéfinie l'humanité ? Pourquoi l'homme est tel quel ?
L'une des réponses possibles : parce que la nature avait besoin d'un être tel que celui dont elle s'est pourvu (l'homme en l'occurence).
Pour quoi faire ? L'une des réponses possibles : pour que la conscience de la nature s'exprime ici, selon l'environnement disponible (donc selon des caractéristiques précises, comprenant la notion de progrès en elle, donc la possibilité de fluctuation et d'erreurs (donc la possibilité de corrections)).
Je pense que tu utilises le mot "perfection" pour ce que l'on a l'habitude d'appeler "standard". Autrement dit, que l'être humain réponde à des caractériques prédéfinies implique seulement qu'il a atteint les standards définis par la science, la culture ou quelque soit la nature des caractéristiques posées. Mais rien ne nous amène à parler de "perfection" ici, et c'est en ce sens-là que j'ai l'impression que tu insères ce terme en fonction de ta propre conception de la perfection. Et cela me ramène à la même critique que je faisais à Leibniz, celle de partir d'une prédéfinition de la perfection pour justifier le reste de son raisonnement.
Pour aller plus loin, si l'être humain est l'être le mieux adapté à son macrocosme, comme tu le suggères, rien ne prouve qu'il pourrait "encore mieux" s'y adapter. Bien au contraire, s'il y a bien une chose qu'on observe chez l'humain, c'est sa capacité de réadaptation aux conditions environnementales, historiques, culturels, sociales.... bref, qu'il est en perpétuel "transformation"... un être perfectible, comme le dirait Rousseau. Et dans cette continuelle "transformation" (mot à prendre dans son sens la plus général possible, pour montrer que l'humain semble changer tout le temps) que je me sens interpellé à critiquer toute volonté d'encadrer l'humanité dans une quelconque prédéfinition, critères ou caractériques. Il me semble qu'on ne peut décrire l'être humain que par ce qu'il fait, et non ce qu'il est. Au final, je ne crois pas qu'il y ait de place pour le mot "perfection" dans un univers en constante tranformation, et l'être humain ne semble pas faire exception à ce qui m'apparaît comme une réalité. _________________ "We have to take the good with the bad, smile with the sad, love what we got, and remember what we've had; Always forgive, but never forget; learn from our mistakes, but never regret.
People change, things go wrong. Just remember... life goes on."
Posté le: Ven Juin 26, 2009 5:39 am Sujet du message:
Sylar a écrit:
Silverstone a écrit:
Justifier l'univers par le "hasard" n'a aucune "logique" en soi
Bah... si...
En quoi donc est-ce que ça a une logique, Sylar? _________________ "We have to take the good with the bad, smile with the sad, love what we got, and remember what we've had; Always forgive, but never forget; learn from our mistakes, but never regret.
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Posté le: Ven Juin 26, 2009 12:01 pm Sujet du message:
Sylverstone a écrit:
En quoi donc est-ce que ça a une logique, Sylar?
Penser que l'univers évolue selon une suite d'événements sur lesquels aucune emprise ne peut-être tentée et qui ne sont gouvernés par aucune loi divine est plus logique que de penser qu'une entitée régit toute chose. Cela explique le mystère, l'imperfection, la beauté de tout le concept qu'une explication divine laisse de côté. Et puis, c'est déjà beaucoup plus probable. Puisque l'existence d'une entité organisatrice souleverait une nouvelle volée de questionnements qui ne pourraient pas s'expliquer mais juste s'admettre. Cette démarche va à l'encontre de la méthode scientifique, qui elle s'exerce à expliquer les logiques des phénomènes.
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Ven Juin 26, 2009 6:19 pm Sujet du message:
Silverstone a écrit:
paradox a écrit:
Silverstone a écrit:
Paradox:
Citation:
On peut aussi comprendre que l'homme est parfait puisqu'il est l'espèce la mieux adaptée à son macrocosme.
Mais en quoi le fait que l'être humain soit "le mieux adapté" lui confère-t-il le statut de "perfection"? Je crois plutôt qu'il faudrait qu'il soit "parfaitement" adapté à son macrocosme pour qu'il soit considéré comme étant parfait.
Citation:
On peut aussi comprendre que l'univers existe parce que des interactions fonctionnent et que la mise en présence des forces qui vont interagir pour le fabriquer n'est que l'oeuvre du hasard.
Je ne crois pas que c'est l'intéraction de la matière qui justifie l'existence de Dieu, ni la mise en oeuvre des forces. Du même coup, je ne suis pas d'accord avec Leibniz sur son premier argument (ontologique), car au-delà du fait que la matière interagisse, le point ultime se trouve non pas dans l'organisation de la matière, mais plutôt dans l'existence de l'univers en soi. En d'autres termes, je pense que son premier argument est biaisé par la pré-définition-même qu'il se fait de la Perfection. Cela m'amène a croire qu'il n'y a que son 2e argument, celle de la raison suffisante, qui tienne debout. Ce qui m'amène à ton dernier point:
Citation:
Et nous pouvons concilier les deux visions, avec ou sans dieu, qui sont toutes les deux également logiques.
Justifier l'univers par le "hasard" n'a aucune "logique" en soi; le hasard m'apparaissant comme étant un genre de vide de raisonnement.
À souligner: Leibniz part de la définition du Dieu parfait pour formuler son rapport à l'univers. Erreur ontologique. Moi, je suis parti de l'existence-même de l'univers pour y trouver son rapport à Dieu. Autrement dit, ce n'est pas Dieu qui m'a permis de prendre conscience de son existence (argument de Leibniz), mais l'univers qui m'a permis de prendre conscience de l'existence de Dieu. C'est le principe de la raison suffisante.
C'est parce que le mot perfection n'est pas celui que nous croyons être.
La perfection n'est pas un idéal inaccessible, mais tout le contraire; càd que lorsque l'on prédéfinit (je dis on pour faciliter la sémantique, pas pour dire que dieu existe) quelque chose, alors on lui attribut certaines caractéristiques. Or, c'est lorsque ces caractéristiques sont atteintes que nait la perfection et non pas dans l'idéal que l'on s'en fait.
Ainsi, pour la nature, l'homme, qui combine toutes les caractéristiques dont il est détenteur (et pour cause !) a atteint la perfection naturelle de l'humanité.
La question donc, comment a été prédéfinie l'humanité ? Pourquoi l'homme est tel quel ?
L'une des réponses possibles : parce que la nature avait besoin d'un être tel que celui dont elle s'est pourvu (l'homme en l'occurence).
Pour quoi faire ? L'une des réponses possibles : pour que la conscience de la nature s'exprime ici, selon l'environnement disponible (donc selon des caractéristiques précises, comprenant la notion de progrès en elle, donc la possibilité de fluctuation et d'erreurs (donc la possibilité de corrections)).
Je pense que tu utilises le mot "perfection" pour ce que l'on a l'habitude d'appeler "standard". Autrement dit, que l'être humain réponde à des caractériques prédéfinies implique seulement qu'il a atteint les standards définis par la science, la culture ou quelque soit la nature des caractéristiques posées. Mais rien ne nous amène à parler de "perfection" ici, et c'est en ce sens-là que j'ai l'impression que tu insères ce terme en fonction de ta propre conception de la perfection. Et cela me ramène à la même critique que je faisais à Leibniz, celle de partir d'une prédéfinition de la perfection pour justifier le reste de son raisonnement.
Pour aller plus loin, si l'être humain est l'être le mieux adapté à son macrocosme, comme tu le suggères, rien ne prouve qu'il pourrait "encore mieux" s'y adapter. Bien au contraire, s'il y a bien une chose qu'on observe chez l'humain, c'est sa capacité de réadaptation aux conditions environnementales, historiques, culturels, sociales.... bref, qu'il est en perpétuel "transformation"... un être perfectible, comme le dirait Rousseau. Et dans cette continuelle "transformation" (mot à prendre dans son sens la plus général possible, pour montrer que l'humain semble changer tout le temps) que je me sens interpellé à critiquer toute volonté d'encadrer l'humanité dans une quelconque prédéfinition, critères ou caractériques. Il me semble qu'on ne peut décrire l'être humain que par ce qu'il fait, et non ce qu'il est. Au final, je ne crois pas qu'il y ait de place pour le mot "perfection" dans un univers en constante tranformation, et l'être humain ne semble pas faire exception à ce qui m'apparaît comme une réalité.
Oui, tu as raison, j'ai d'ailleurs fait le même constat dans le topic religion : l'homme est une perfection perfectible. Càd une perfection temporaire.
Cependant, la nature humaine a des caractéristiques précises et, c'est parce que nous humain correspondons à ces caractéristiques, que nous sommes parfait.
Le jour où ces caractéristiques changerons, alors, nous ne serons plus humains, mais autre chose. De parfait. Temporairement.
Posté le: Ven Juil 03, 2009 11:02 am Sujet du message:
Si on définit dieu comme un être infiniment puissant, infiniment bon et conscient , si il existe il a donc le pouvoir de nous donner de faux indices matériels il est donc impossible de prouver qu'il n'existe pas a partir de la physique.
Pascal a prouvé qu'il existe un domaine surnaturel maintenant comment prouver que ce surnaturel soit conscient ? bon ? puissant ?.
Je ne pense pas qu'il soit impossible de prouver l'existence de dieu mais par contre celui ci nous a peut être (probablement d'ailleurs) enlevé cette possibilité, s'il existe.Un peut comme notre subconscient nous fait croire que l'on est dans la réalité lorsque nous rêvons. _________________ Comment apprécier le silence sans avoir connu le bruit ?
Posté le: Ven Juil 03, 2009 7:09 pm Sujet du message:
Les modes de représentation de l'Univers sont pluriels. Notons trois caractéristiques :
[1] : entité divine horlogère
[2] : enchaînements déterministes de cause à effet
[3] : événements probables indéterminé puisque dus à la théorie du chaos
La physique théorique classique actuelle comprend [2] et [3] et est tout sauf incompatible avec [1] car elle suppose l'efficience de lois qui reposent sur le système de mesure appelé continuum, et qu'un éventuel horloger échapperait à un tel continuum de par sa transcendance (ce dernier mot veut dire qu'il serait hors de l'Univers).
Une hypothèse métaphysique peut poser Dieu en l'ensemble des sources de chaos de l'Univers : à savoir tous les hommes, les trous noirs étant alors les excréments de ce Dieu... ou peut-être pas.
Une autre, plus classique, est soutenue par Pascal et Voltaire, et pose Dieu en horloger transcendant, expliquant alors le pourquoi des phénomènes.
Enfin une autre pose Dieu comme le Tout, hypothèse inintéressante puisque que faisant de Dieu un synonyme d'Univers. C'est le panthéisme. Je la dis inintéressante mais chez Spinoza elle entretient un rôle déterminant dans son système philosophique géométrique interprétatif de la réalité. _________________ " Dieu est un rejeton ayant pour mère la psyché de l'homme, pour père le pathos de celui-ci, et pour soeurs toutes les autres substances transcendantes. "
- Alondite -
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Ven Juil 03, 2009 7:20 pm Sujet du message:
Alondite a écrit:
Enfin une autre pose Dieu comme le Tout, hypothèse inintéressante puisque que faisant de Dieu un synonyme d'Univers. C'est le panthéisme. Je la dis inintéressante mais chez Spinoza elle entretient un rôle déterminant dans son système philosophique géométrique interprétatif de la réalité.
Posté le: Ven Juil 03, 2009 7:26 pm Sujet du message:
paradox a écrit:
Alondite a écrit:
Enfin une autre pose Dieu comme le Tout, hypothèse inintéressante puisque que faisant de Dieu un synonyme d'Univers. C'est le panthéisme. Je la dis inintéressante mais chez Spinoza elle entretient un rôle déterminant dans son système philosophique géométrique interprétatif de la réalité.
C'est celle que je préfère.
C'est aussi la plus rationnelle.
J'trouve aussi.... _________________ "The more I see, the more I know, the less I understand"
