Posté le: Jeu Avr 30, 2009 12:51 pm Sujet du message:
Je pense a contrario que la violence n'est pas un comportement qui révéle plus l'homme dans sa nature que dans sa culture.
En effet, les instruments de la violence sont toujours des produits culturels. Les raisons liés à l'exercice, idem, toujours liées a des produits culturels.
Quand j'agresse une vielle dame avec un couteau, je suis dans un acte profondément social. J'ai un but, le gain de mon agression, j'ai un couteau qui est un produit de la société, il y a un environnement lui aussi est celui de la civilisation. Enfin j'ai même un rôle politique, qui peut etre l'expression de ma haine. un rôle médiatique quand les journaux vont parler du fait divers.
Comment dans un contexte ou la civilisation est aussi présente pouvons nous concevoir un acte purement naturel. La violence a pour cadre elle aussi un environnement social.
Mais pas uniquement, tout les actes naturels de l'homme, se nourrir, déféquer, la sexualité sont autant d'actes primitif profondément influencé par l'environnement social.
En ce sens leur isolation ne peut que être théorique et non expérimental.
C'est en ce sens que je pense qu'il n'est pas possible de penser que certaines conditions poussent l'homme à sa véritable nature. Parce que ces conditions sont impossible du fait de l'étendue de la civilisation.
Sur la question de la loi du plus fort je me suis peut être mal exprimé.
Mon argument principal c'est que la force n'est pas représenté de la même manière selon les sociétés. Avoir une armée privée peut être par exemple la représentation de la force dans un pays soumis au chaos et a la guerre civile. A contrario dans un état de droit le puissant sera peut etre le plus riche, le plus instruit, celui qui a la meilleur rhétorique (chez les grecs par exemple).
D'autant qu'aujourd'hui se pose au niveau international plus que jamais la question de la légitimité de la force qui tend tout de même à associer la loi du plus fort à la loi du meilleur, légitimant ainsi la loi du plus fort par le mérite et non par la violence.
C'est pourquoi je pense qu'il existe comme invariable culturel bien plus la notion de réussite et d'échec qui motive les individus. Cependant ces notions peuvent prendre des dispositions extrêmement variés. _________________ Etudiant en philo
Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2008 Messages: 631 Localisation: Texas, US
Posté le: Dim Mai 03, 2009 12:09 pm Sujet du message:
mal a écrit:
Je pense a contrario que la violence n'est pas un comportement qui révéle plus l'homme dans sa nature que dans sa culture.
En effet, les instruments de la violence sont toujours des produits culturels. Les raisons liés à l'exercice, idem, toujours liées a des produits culturels.
Quand j'agresse une vielle dame avec un couteau, je suis dans un acte profondément social. J'ai un but, le gain de mon agression, j'ai un couteau qui est un produit de la société, il y a un environnement lui aussi est celui de la civilisation. Enfin j'ai même un rôle politique, qui peut etre l'expression de ma haine. un rôle médiatique quand les journaux vont parler du fait divers.
Comment dans un contexte ou la civilisation est aussi présente pouvons nous concevoir un acte purement naturel. La violence a pour cadre elle aussi un environnement social.
Mais pas uniquement, tout les actes naturels de l'homme, se nourrir, déféquer, la sexualité sont autant d'actes primitif profondément influencé par l'environnement social.
En ce sens leur isolation ne peut que être théorique et non expérimental.
C'est en ce sens que je pense qu'il n'est pas possible de penser que certaines conditions poussent l'homme à sa véritable nature. Parce que ces conditions sont impossible du fait de l'étendue de la civilisation.
Certes mais si on suppose que la culture n'est qu'un produit de la nature, alors elle nous révèle simplement nos passions (qu'elle adoucie/exacerbe? Un peu des deux, mais en cas de crise, les passions adoucies ressurgissent).
Citation:
Sur la question de la loi du plus fort je me suis peut être mal exprimé.
Mon argument principal c'est que la force n'est pas représenté de la même manière selon les sociétés. Avoir une armée privée peut être par exemple la représentation de la force dans un pays soumis au chaos et a la guerre civile. A contrario dans un état de droit le puissant sera peut etre le plus riche, le plus instruit, celui qui a la meilleur rhétorique (chez les grecs par exemple).
D'autant qu'aujourd'hui se pose au niveau international plus que jamais la question de la légitimité de la force qui tend tout de même à associer la loi du plus fort à la loi du meilleur, légitimant ainsi la loi du plus fort par le mérite et non par la violence.
C'est pourquoi je pense qu'il existe comme invariable culturel bien plus la notion de réussite et d'échec qui motive les individus. Cependant ces notions peuvent prendre des dispositions extrêmement variés.
Dans tous les cas, c'est toujours à celui qui saura imposer sa supériorité... Je disais "fort" dans son sens généraliste, pas seulement dans le sens "fort physiquement". _________________ Vers l'infini et au-delà!
Posté le: Dim Mai 03, 2009 10:52 pm Sujet du message:
mal a écrit:
Freddo4 a écrit:
La culture je pense fait partie de notre nature. Nous sommes naturellement des êtres culturels, car ne serait-ce que le langage, est nécessaire à notre survie.
Avoir cette capacité de s'élever contre ses désirs, cela s'apprend, mais cela est permis par notre nature même. Les processus psychiques par exemple comme les fantasmes, la censure, etc, à condition d'y croire, sont des mécanismes qui nous permettent de réguler nos pulsions profondes pour pouvoir vivre avec les autres sans les massacrer ou les violer toutes les 2 secondes. Alors peut-on tant que ça dissocier une nature profonde de la culture?
Cette question est celle que se pose quasiment tout les philosophes. Ce n'est pas pour rien que l'état de nature dans les développements théoriques sur la nature de l’homme existe dans les philosophies qui traitent cette question. On dissocie par ce moyen nature et culture, mais justement cela reste théorique car en pratique c’est à travers la culture que nous déterminons l’idée d’une nature.
En effet comme tu dis le langage est un produit de la culture. Mais tu ne tires pas les conséquences de cela. En effet, il n’y a pas de véritable conscience humaine, de véritable pensée, de véritable conceptualisation sans langage. La nature serait donc un produit de la culture si le langage est un produit de la culture. En ce sens il serait impossible de déterminer la nature de l’homme puisqu’elle serait pervertie par notre capacité à la concevoir.
C’est avec la conscience de cette difficulté qu’il faut aborder la question de la nature de l’homme. Comment concevoir un homme sans conscience alors que c’est avec la conscience que nous le concevons ?
Pour cela il faut partir d’un présupposé.
La nature de l’homme persiste dans la culture et s’exprime à travers elle.
En effet si la nature de l’homme s’exprime dans la culture alors il est possible de la déterminer à partir du produit de la culture qu’est le langage. Et c’est l’objet même de l’état de nature, à savoir que la civilisation en est à priori le produit.
Il faut donc assumer l’aspect totalement théorique de l’état de nature et qui ne relève en rien d’un potentiel état de nature dans l’histoire, mais bien de ce qui doit logiquement précéder la civilisation sur le plan théorique.
Freddo4 a écrit:
Ensuite Dark, tu parles des invariants qui semblent traverser l'histoire, et qui sont pour toi naturels. Pourtant un homme qui vit bien, qui ne creve pas de faim et peut échapper au règne de la nécessité n'est pas le meme que celui qui est aux abois. La culture se met à fondre, disparait peu à peu,( mais pas chez tous!) lorsque les fonctions vitales de l'individu sont menacés.
Tu dis en gros que l’homme révèle sa véritable nature lorsqu’il est dans certaines conditions. Je n’y crois pas une seule seconde. La barbarie n’est en rien un comportement naturel. Au contraire les pires atrocités dans le monde sont systématiquement liées à des enjeux politiques. Peut être en effet qu’une nature de l’homme mauvaise est instrumentalisée, mais elle reste totalement dominée encore une fois par la civilisation.
Freddo4 a écrit:
Aussi on peut peut-être imaginé une culture plus intellectuelle davantage partagé par les individus permettant de mieux être maître de son parcours en tant qu'individu et que membre d'une société, si l'on sort du règne de la nécessité. Cela pour dire que peut-être les invariants que tu prézentent sont le fruit d'un systeme où est accepté comme devant aller de soi la loi du plus fort, le règne de l'ordre actuel...
Les invariants culturels ne sont pas de toujours de l’ordre de la loi du plus fort. Par exemple le fait qu’il n’existe dans aucune société l’autorisation du mariage incestueux n’a rien à voir avec la loi du plus fort. C’est aussi un invariant qui n’a pas de liens avec la gestion de la nécessité. De plus même si la loi du plus fort reste toujours une réalité, ce qui correspond à la représentation de la force n’est pas du tout la même chose selon les sociétés. Ce n’est donc en aucun cas un invariant culturel, ni même une loi exprimée sous cette forme.
Cordialement
J'ai relu cela ainsi que ta réponse à Dark qui m'a éclairé sur le fond de ta pensée, et qui me semble, la raproche de la mienne.
J'ai dit qu'il était difficile de distinguer nature et culture, que la culture finalement était quasiment naturel à l'homme pour lui permettre de survivre, d'où par exemple sa capacité à apprendre, à imiter, à se socialiser. La culture comme necessité pour la survie ferait donc partie de nos capacités naturelles.
Mais en réalité je ne crois pas tellement à la nature humaine, meme si évidemment nous avons des pulsions, instincts, etc... Je pense que l'homme est ce qu'il est en fonction du contexte où il s'inscrit. Une société qui vivrait dans la faim n'aurait pas la même "nature" qu'une société vivant dans l'abondance, hors du règne de la survie et de la loi du plus fort pour survivre... et évidemment cette différence ne serait pas dû à une "nature" différente comme dit avant, mais à l'environnement culturel.
Tu dis qu'il faut séparer les choses de leur histoire pour les comprendre. Meme si cette séparation est théorique. Pourtant leur histoire fait partie d'elle, je pense plutot comme Héraclite que les choses sont en perpétuelles changement. Un concept, pour etre une bonne représentation du réelle, doit porter en lui son histoire, son devenir, ainsi que l'ensemble des relations qu'eil a réellement avec les autres choses (systeme). C'est en pensant ainsi que l'on évite les abstraction fallacieuses qui peuvent tromper.
Un exemple de mon idée : la notion d'Etat.
En philo, en droit, dans les sciences sociales en général, on aime bien donner la version de Rousseau ou de Hobbes, les hommes sortant de l'etat de nature, et faisant un contrat volontairement, afin de vivre en harmonie en société : je cède de ma liberté "naturelle" pour vivre avec les autres en société.
Evidemment tout le monde sait que c'est abstrait, que ça n'est pas arrivé. Mais néanmoins cette vision de l'Etat, expurgé du réel, de l'histoire, crée une sorte de mythe : l'Etat serait né de la volonté de tous,et tout le monde gagne à son existence.
MAIS ! Si maintenant je prends une vision dialectique de l'Etat, pensant l'Etat non pas comme une abstraction statique, mais comme un processus toujours en cours, évoluant au cours de l'histoire, je pourrais dire par exemple que l'Etat est surtout, quelque soit sa forme, l'instrument de domination d'une classe sociale/ d'un groupe sur un autre. L'idéologie/croyances d'une époque ne venant que légitimé pour les asservis leur soumission dont ils n'ont souvent meme pas conscience.
Dans cette optique, la vision de Rousseau tombe à point nommé pour légitimer l'Etat comme entité neutre, volonté de tous, et donc est au service de l'idéologie dominante. Alors qu'historiquement, la constitution de l'Etat apparait avec le néolithique et l'apparition d'une propriété privé permettant une accumulation primitive de capital dans les mains de certains, et peu à peu leur domination politique sur les autres. L'Etat, est ensuite le moyen, via une force armée et souvent la religion(pour se légitimer) de continuer à dominer le groupe. Dans cette vision, l'Etat n'est plus du tout neutre ici. C'est un instrument de domination dont la forme a seulement changé au cours du temps.
On voit dans cet exemple la différence entre séparé un concept ou une chose de son histoire, ou incorporé celle-ci dans le concept meme.
C'est comme la nature humaine. Parler d'elle en la conceptualisant de façon systémique (étape importante) risque de fausser le réel si on s'arrête là, on va prendre pour nature humaine ce qui n'en est qu'une étape, celle ci étant liée et probablement inséparable de l'évolution culturelle/civilisationnelle. On va regarder la photo au lieu de regarder le film...
Posté le: Mer Mai 06, 2009 7:45 pm Sujet du message:
Je ne pense pas que l'on puisse interpréter rousseau comme tu le fais. Il précise bien que le contrat social dans les faits ne pourrait s'effectuer qu’à certaines conditions tout à fait particulières. Il parle de moments historiques propices au contrat social.
Je ne pense pas qu'il y a une volonté de la part de ces auteurs d'épurer l'état de sa dimension historique car justement la réflexion est menée pour comprendre comment l'homme a construit une civilisation fondée sur la domination et comment rendre légitime la loi, l'etat, l'usage du pouvoir.
En cela il n'y a pas de contradiction entre la critique d'un etat qui est un instrument pour dominer le peuple et l'élaboration d'un État ou la volonté entre en jeu.
On peut même aller plus loin comme chez locke, ou l'état tant qu'il n'est pas légitime n'est pas un véritable état mais uniquement un instrument pour voler la souveraineté individuelle.
C'est parce que la neutralité de l'état n'existe pas expérimentalement que les philosophes ont réfléchis à un type d'organisation pour qu'il le devienne.
Donc je vois mal comment tu peux accuser ces auteurs de légitimer l'état instrument de la loi du plus fort alors que justement leur base de travail est qu'ils commencent par l'accuser d’être au service de cette loi.
Cela permet de justifier d'ailleurs l'intérêt de leur travail car cela montre la nécessité d'une reforme profonde de l'etat dans sa conception et sa constitution pour le rendre enfin légitime ...
Ceci dit la conscience de l'histoire n'ébranle pas la nécessite de théoriser l'état de nature pour comprendre la civilisation. La civilisation en aucun cas est décrite comme immuable par les théoriciens, c'est l'État de nature qui selon eux l'est. En effet l'État de nature de l'homme en tant que théorie pure détachée de l'historicité est une théorie inductive qui part de la civilisation pour remonter à elle même et qui explique par son instabilité, son impossibilité pratique, l'avènement de la civilisation.
L’état de nature est toujours montré comme un échec dont la réponse est la civilisation.
Mais il est aussi certains que la civilisation utilise plusieurs formes politiques pour répondre à cet état de nature unique.
Le problème c’est que la civilisation pour certains doit obéir aux lois de l’état de nature qui dans sa forme primitive sans civilisation ne peuvent pas s’appliquer. La civilisation doit donc créer les instruments nécessaires à l’application de ces lois naturels.
C’est pour les défenseurs d’un droit naturel.
Mais il y a des gens comme Hegel, qui pour eux la reconnaissance primitive de l’autre passe nécessairement par la violence. Et que donc il n’y a pas de droit naturel possible instruit par la raison, mais uniquement un droit positif qui tend à gérer la violence entre les hommes.
Tout ca pour dire que l’idée même de la neutralité de l’état est une idée moderne, c’est l’état providence et protecteur qui a produit cette conception qui ne commence en vérité que théoriquement dans le 18eme siècle.
Car bien qu’aujourd’hui il est certainement plus facile de sentir la souveraineté qui nous habite et que nous prêtons régulièrement aux hommes politiques qui nous représente, elle reste très loin de l’idéal de rousseau, qui conçoit l’état pour qu’il fonctionne selon sa théorie en tant que petite structure, peu d’habitants, etc …
Donc bien loin de notre démocratie représentative qui s’autorise malgré tout un transfert de souveraineté rendant ainsi toujours fragile le sentiment de posséder une part de la souveraineté.
En effet, si l’état est l’expression de la souveraineté individuelle de chacun de ses membres, alors l’état ne peut plus être un instrument du pouvoir et de la domination.
C’est ce que la démocratie représentative moderne tente de faire et qu’elle arrive à faire très imparfaitement. _________________ Etudiant en philo
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Mer Mai 06, 2009 7:58 pm Sujet du message:
Le problème c'est que Freddo ne croit pas à la nature humaine. Il pense que celle-ci n'est qu'un instantané qui peut changer avec le temps.
Alors, oui, c'est un instantané, sauf qu'il possède des valeurs intrinsèques dont il ne peut se départir. Valeurs d'ailleurs liées à ses origines animales.
Et que, quelque soit l'état, il faudra toujours gérer cette nature humaine. D'ailleurs, il n'y aurait pas besoin d'un état s'il ne fallait gérer cette nature humaine.
Alors, changer la nature humaine n'est pas une utopie en soit, mais un passage obligé si l'on veut créer un état idéal. Ce n'est pas l'état qu'il faut changer, mais l'état de l'homme.
Posté le: Jeu Mai 07, 2009 9:16 am Sujet du message:
bah c'est la rengaine marxiste, a savoir que la civilisation doit avoir pour but de transformer la nature humaine et d'empêcher la hiérarchisation entre les hommes notamment par les classes.
En pratique les tentatives pour transformer la nature humaine par la société se sont révélé désastreuse pour la raison simple qu'il faut forcer les gens à aller dans une direction pour qu'ils changent tous. C'est en réalité seulement par la violence que fini un projet de transformation de la nature humaine.
On peut le voir par les camps de redressements des wasp aux etats unis, qui sous la théorie du behaviorisme tentait de rééduquer des adolescents en conflit avec leurs parents. Au final ces camps étaient des camps de tortures physique et psychologique plus qu'autre chose.
Mais aussi de maniere generale par tout les echecs des ideologies du 20 eme siecle à se rendre pratique sans violence. _________________ Etudiant en philo
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Jeu Mai 07, 2009 9:27 am Sujet du message:
mal a écrit:
bah c'est la rengaine marxiste, a savoir que la civilisation doit avoir pour but de transformer la nature humaine et d'empêcher la hiérarchisation entre les hommes notamment par les classes.
En pratique les tentatives pour transformer la nature humaine par la société se sont révélé désastreuse pour la raison simple qu'il faut forcer les gens à aller dans une direction pour qu'ils changent tous. C'est en réalité seulement par la violence que fini un projet de transformation de la nature humaine.
On peut le voir par les camps de redressements des wasp aux etats unis, qui sous la théorie du behaviorisme tentait de rééduquer des adolescents en conflit avec leurs parents. Au final ces camps étaient des camps de tortures physique et psychologique plus qu'autre chose.
Mais aussi de maniere generale par tout les echecs des ideologies du 20 eme siecle à se rendre pratique sans violence.
Justement, le problème (qui n'est pas qu'une rangaine marxiste) c'est que la civilisation ne change pas la nature humaine, mais c'est la nature humaine qui change la civilisation dans laquelle elle veut s'épanouir.
Toute la différence est là. Et c'est certainement l'erreur que tous ces penseurs font de croire qu'il suffit de changer de civilisation pour changer l'homme : ce n'est pas comme cela que l'homme changera.
Ainsi, toute civilisation, quelle qu'elle soit, de la plus moderne à la plus archaïque, de la plus brillante à la plus terne, toutes engendreront leurs lots d'imperfections car, toutes s'adressent à la nature humaine et à sa diversité, tout autant qu'à ses travers incontournables.
Il n'est pas possible de changer l'homme sans changer d'humanité, mais ce passage ne peut pas se faire culturellement; la culture ou la philosophie, ne peut qu'acccompagner, qu'inciter cette transformation.
Cependant, faut-il vouloir une transformation ? Dans le but d'éradiquer nos imperfections afin de vivre en harmonie ? Càd, finalement, en supprimant le maximum de divergences pour ne retenir qu'un dénominateur commun ultra unificateur et ultra réducteur ? Ou, a contrario, insister sur toutes nos différences ?
Posté le: Jeu Mai 07, 2009 10:11 am Sujet du message:
a force de rendre les chiens enragés,ils finissent par nous mordre.
Ce sont toujours les mêmes qui complotent mais,hélas!Ce sont toujours les mêmes qui trinquent.
Les uns utilisent la méthode de la fin qui justifie les moyens
les autre se servent de la faim pour innocenter leur action
Posté le: Jeu Mai 07, 2009 11:24 am Sujet du message:
paradox a écrit:
Justement, le problème (qui n'est pas qu'une rangaine marxiste) c'est que la civilisation ne change pas la nature humaine, mais c'est la nature humaine qui change la civilisation dans laquelle elle veut s'épanouir.
Toute la différence est là. Et c'est certainement l'erreur que tous ces penseurs font de croire qu'il suffit de changer de civilisation pour changer l'homme : ce n'est pas comme cela que l'homme changera.
Ainsi, toute civilisation, quelle qu'elle soit, de la plus moderne à la plus archaïque, de la plus brillante à la plus terne, toutes engendreront leurs lots d'imperfections car, toutes s'adressent à la nature humaine et à sa diversité, tout autant qu'à ses travers incontournables.
Il n'est pas possible de changer l'homme sans changer d'humanité, mais ce passage ne peut pas se faire culturellement; la culture ou la philosophie, ne peut qu'acccompagner, qu'inciter cette transformation.
Cependant, faut-il vouloir une transformation ? Dans le but d'éradiquer nos imperfections afin de vivre en harmonie ? Càd, finalement, en supprimant le maximum de divergences pour ne retenir qu'un dénominateur commun ultra unificateur et ultra réducteur ? Ou, a contrario, insister sur toutes nos différences ?
Voire se complaire dans notre état actuel.
La nature humaine ne peut pas changer la civilisation, la nature humaine si elle existe par définition est l'essence de l'homme et donc ne peut évoluer. C'est la réponse à la nature humaine qui diffère selon la civilisation. L'idée selon laquelle la civilisation peut transformer la nature humaine est fondée sur la seconde nature de l'homme. A savoir que l'homme en se civilisant produit une seconde nature et cela malgré la diversité des formes de la civilisation.
Le fait civilisationnel par ses invariants culturels produit une seconde nature.
La démocratie moderne fait le choix transparent de l'adaptation de la société aux comportements et à pour moyen politique d'uniformisation des comportements le jeu sur les intérêts des individus.
C'est en vérité un compromis qui abandonne l'idée d'une transformation profonde de la nature humaine pour une tentative d'affaiblir ses aspects les plus dommageable pour la collectivité. _________________ Etudiant en philo
Posté le: Jeu Mai 07, 2009 11:25 am Sujet du message:
pat mos a écrit:
a force de rendre les chiens enragés,ils finissent par nous mordre.
Ce sont toujours les mêmes qui complotent mais,hélas!Ce sont toujours les mêmes qui trinquent.
Les uns utilisent la méthode de la fin qui justifie les moyens
les autre se servent de la faim pour innocenter leur action
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Jeu Mai 07, 2009 11:38 am Sujet du message:
mal a écrit:
La nature humaine ne peut pas changer la civilisation, la nature humaine si elle existe par définition est l'essence de l'homme et donc ne peut évoluer. C'est la réponse à la nature humaine qui diffère selon la civilisation. L'idée selon laquelle la civilisation peut transformer la nature humaine est fondée sur la seconde nature de l'homme. A savoir que l'homme en se civilisant produit une seconde nature et cela malgré la diversité des formes de la civilisation.
Le fait civilisationnel par ses invariants culturels produit une seconde nature.
La démocratie moderne fait le choix transparent de l'adaptation de la société aux comportements et à pour moyen politique d'uniformisation des comportements le jeu sur les intérêts des individus.
C'est en vérité un compromis qui abandonne l'idée d'une transformation profonde de la nature humaine pour une tentative d'affaiblir ses aspects les plus dommageable pour la collectivité.
Nous sommes d'accord sur la démocratie et sur une définition de la nature humaine.
Cependant, je ne crois pas que le fait civilisationnel avec ses invariants culturels - du fait de la nature humaine justement - produise une seconde nature. Mais qu'il révèle l'autre aspect de la nature humaine. La production, si production il y a, n'est en fait qu'une stimulation.
Posté le: Ven Mai 08, 2009 6:25 pm Sujet du message:
mal a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse interpréter rousseau comme tu le fais. Il précise bien que le contrat social dans les faits ne pourrait s'effectuer qu’à certaines conditions tout à fait particulières. Il parle de moments historiques propices au contrat social.
Je ne pense pas qu'il y a une volonté de la part de ces auteurs d'épurer l'état de sa dimension historique car justement la réflexion est menée pour comprendre comment l'homme a construit une civilisation fondée sur la domination et comment rendre légitime la loi, l'etat, l'usage du pouvoir.
En cela il n'y a pas de contradiction entre la critique d'un etat qui est un instrument pour dominer le peuple et l'élaboration d'un État ou la volonté entre en jeu.
On peut même aller plus loin comme chez locke, ou l'état tant qu'il n'est pas légitime n'est pas un véritable état mais uniquement un instrument pour voler la souveraineté individuelle.
C'est parce que la neutralité de l'état n'existe pas expérimentalement que les philosophes ont réfléchis à un type d'organisation pour qu'il le devienne.
Donc je vois mal comment tu peux accuser ces auteurs de légitimer l'état instrument de la loi du plus fort alors que justement leur base de travail est qu'ils commencent par l'accuser d’être au service de cette loi.
Cela permet de justifier d'ailleurs l'intérêt de leur travail car cela montre la nécessité d'une reforme profonde de l'etat dans sa conception et sa constitution pour le rendre enfin légitime ...
Ceci dit la conscience de l'histoire n'ébranle pas la nécessite de théoriser l'état de nature pour comprendre la civilisation. La civilisation en aucun cas est décrite comme immuable par les théoriciens, c'est l'État de nature qui selon eux l'est. En effet l'État de nature de l'homme en tant que théorie pure détachée de l'historicité est une théorie inductive qui part de la civilisation pour remonter à elle même et qui explique par son instabilité, son impossibilité pratique, l'avènement de la civilisation.
L’état de nature est toujours montré comme un échec dont la réponse est la civilisation.
Mais il est aussi certains que la civilisation utilise plusieurs formes politiques pour répondre à cet état de nature unique.
Le problème c’est que la civilisation pour certains doit obéir aux lois de l’état de nature qui dans sa forme primitive sans civilisation ne peuvent pas s’appliquer. La civilisation doit donc créer les instruments nécessaires à l’application de ces lois naturels.
C’est pour les défenseurs d’un droit naturel.
Mais il y a des gens comme Hegel, qui pour eux la reconnaissance primitive de l’autre passe nécessairement par la violence. Et que donc il n’y a pas de droit naturel possible instruit par la raison, mais uniquement un droit positif qui tend à gérer la violence entre les hommes.
Tout ca pour dire que l’idée même de la neutralité de l’état est une idée moderne, c’est l’état providence et protecteur qui a produit cette conception qui ne commence en vérité que théoriquement dans le 18eme siècle.
Car bien qu’aujourd’hui il est certainement plus facile de sentir la souveraineté qui nous habite et que nous prêtons régulièrement aux hommes politiques qui nous représente, elle reste très loin de l’idéal de rousseau, qui conçoit l’état pour qu’il fonctionne selon sa théorie en tant que petite structure, peu d’habitants, etc …
Donc bien loin de notre démocratie représentative qui s’autorise malgré tout un transfert de souveraineté rendant ainsi toujours fragile le sentiment de posséder une part de la souveraineté.
En effet, si l’état est l’expression de la souveraineté individuelle de chacun de ses membres, alors l’état ne peut plus être un instrument du pouvoir et de la domination.
C’est ce que la démocratie représentative moderne tente de faire et qu’elle arrive à faire très imparfaitement.
Mais justement, Rousseau, Locke etc... en réfléchissant à un idéal de société, vont produire une sorte de mythe qui, et là c'est mon impression, qui va être utilisé ensuite pour légitimer l'Etat, dans la mesure où il est une République, une démocratie... c'est tout de meme la version Rousseauiste de l'Etat qu'on enseigne souvent en philo en Terminale, non? C'est souvent ce qui reste dans les tetes. En cours de philosophie politique en fac, il me semble aussi que les cours axés sur le COntrat Social, sur Rousseau, sur Hobbes, etc... sont en tête...
Mais définir ainsi l'Etat démocratique, en donnant une photo théorique des idées d'un Rousseau, cela permet-il de se demander si aujourd'hui encore l'Etat est au service d'une classe dominante?
Qu'est-ce que l'Etat moderne, démocratique d'aujourd'hui? Le meilleur des systemes? Mais le pouvoir économique qui régit le quotidien de tout un chacun lui échappe. Certains parlent de dictature de la classe possédante, etc... bref ce que tu appelerais probablement le laïus marxiste.
Définir l'Etat d'aujourd'hui en s'appuyant sur Rousseau, c'est en donner finalement une image qui me semble par essence le légitimer et exclure une critique qui se baserait justement sur le réel de cet Etat, son histoire. En intégrant la diachronie dans le concept d'Etat moderne (démocratique...), on peut justement se poser la question de savoir si cet Etat moderne n'est pas qu'une nouvelle forme davantage masquée de cet instrument de domination, qui pouvait, comme tu le soulignes, être critiqué par Locke.
Bref, il s'agit pour moi ici de dire qu'il y a aujourd'hui (et peut etre est-ce une erreur d'impression) une promotion tres forte du concept d'Etat moderne à la Rousseau, mais que cette façon de faire, qui exclue l'histoire en tant que le concept est construit un peu comme un systeme excluant ce que l'Etat peut être réellement à travers le temps, meme en démocratie: instrument de domination.
Bien sûr cette idée se discute, mais exclure le temps dans la construction d'un concept, me parait etre une façon de mal penser en le décharnant du réel, de la façon dont ce concept s'est réellement incarné à travers l'histoire. Je m'appuie là sur une approche dialectique des choses, et recommande particulièrement le livre de Bertell Ollman : La Dialectique mise en œuvre
Néanmoins les idées sur l'Etat que je développe sont en partie personnelle (d'où les erreurs ou contresens eventuels) et inspirés aussi par une lecture d'un article du philosophe Jacques d'Hondt, philosophe spécialiste de Hegel et Marx... voici un article traitant plus ou moins de cette question des différentes façons de considérer l'Etat, entre Hegel et Rousseau: http://www.philosophie-chauvigny.org/IMG/pdf/dhondt1991e-fr.pdf
Sexe: Inscrit le: 19 Nov 2006 Messages: 6986 Localisation: sud/est
Posté le: Ven Mai 08, 2009 6:47 pm Sujet du message:
C'est sûr qu'entre idéal et mise en oeuvre s'inserre toute une histoire. Et que cette histoire interfère ipso facto sur le résultat obtenu à un instant T.
Et donc, malgré tout, l'état reste un instrument de domination d'une classe sur une autre, mais, pas forcément celle des possédants, quelque soit l'idéal originel et quelque soit l'idéal réalisé.
En démocratie, la classe dominante est celle qui a obtenue la majorité. Alors, bien sûr, ça reste encore un idéal de dire cela, car, effectivement, l'histoire nous enseigne qu'il est assez rare que ceux qui obtiennent la majorité ne soient pas également ceux qui possèdent. En tout cas, avec de fortes affinités (ex la gauche caviard...).
Mais rien ne nous nterdit qu'un jour, cette tendance ne sera plus qu'un souvenir.
Posté le: Ven Mai 08, 2009 7:48 pm Sujet du message:
Freddo4 a écrit:
Mais justement, Rousseau, Locke etc... en réfléchissant à un idéal de société, vont produire une sorte de mythe qui, et là c'est mon impression, qui va être utilisé ensuite pour légitimer l'Etat, dans la mesure où il est une République, une démocratie... c'est tout de meme la version Rousseauiste de l'Etat qu'on enseigne souvent en philo en Terminale, non? C'est souvent ce qui reste dans les tetes. En cours de philosophie politique en fac, il me semble aussi que les cours axés sur le COntrat Social, sur Rousseau, sur Hobbes, etc... sont en tête...
Mais définir ainsi l'Etat démocratique, en donnant une photo théorique des idées d'un Rousseau, cela permet-il de se demander si aujourd'hui encore l'Etat est au service d'une classe dominante?
Qu'est-ce que l'Etat moderne, démocratique d'aujourd'hui? Le meilleur des systemes? Mais le pouvoir économique qui régit le quotidien de tout un chacun lui échappe. Certains parlent de dictature de la classe possédante, etc... bref ce que tu appelerais probablement le laïus marxiste.
Définir l'Etat d'aujourd'hui en s'appuyant sur Rousseau, c'est en donner finalement une image qui me semble par essence le légitimer et exclure une critique qui se baserait justement sur le réel de cet Etat, son histoire. En intégrant la diachronie dans le concept d'Etat moderne (démocratique...), on peut justement se poser la question de savoir si cet Etat moderne n'est pas qu'une nouvelle forme davantage masquée de cet instrument de domination, qui pouvait, comme tu le soulignes, être critiqué par Locke.
Bref, il s'agit pour moi ici de dire qu'il y a aujourd'hui (et peut etre est-ce une erreur d'impression) une promotion tres forte du concept d'Etat moderne à la Rousseau, mais que cette façon de faire, qui exclue l'histoire en tant que le concept est construit un peu comme un systeme excluant ce que l'Etat peut être réellement à travers le temps, meme en démocratie: instrument de domination.
Bien sûr cette idée se discute, mais exclure le temps dans la construction d'un concept, me parait etre une façon de mal penser en le décharnant du réel, de la façon dont ce concept s'est réellement incarné à travers l'histoire. Je m'appuie là sur une approche dialectique des choses, et recommande particulièrement le livre de Bertell Ollman : La Dialectique mise en œuvre
Néanmoins les idées sur l'Etat que je développe sont en partie personnelle (d'où les erreurs ou contresens eventuels) et inspirés aussi par une lecture d'un article du philosophe Jacques d'Hondt, philosophe spécialiste de Hegel et Marx... voici un article traitant plus ou moins de cette question des différentes façons de considérer l'Etat, entre Hegel et Rousseau: http://www.philosophie-chauvigny.org/IMG/pdf/dhondt1991e-fr.pdf
Il est évident que l'état de nature en tant que théorie posséde lui aussi une histoire. Ca n'enleve sa spécificité, à savoir que tout les état de natures sont des états purement théoriques qui sortent de l'historicité.
Ceci dit je pense une nouvelle fois que ta thèse n'est pas vraiment crédible. Car elle se baserait sur une mal compréhension de ces auteurs.
Il me parait difficilement concevable de donner de la légitimité même superficiel d'une idée grâce a la incompréhension d'une théorie ... _________________ Etudiant en philo
Posté le: Sam Mai 09, 2009 8:44 am Sujet du message:
Le mal aux tournures multiples,en beaucoup de détours,vient percuter d'artifices et déstructurer la vérité par le truchement d'apprentis pilotes leurrés des certitudes du sacrifice.
La démocratie me fait penser parfois à ce navire qui sombre et dont les hôtes se perdent en vains palabres alors qu'il faut écoper
Posté le: Sam Mai 09, 2009 10:34 am Sujet du message:
mal a écrit:
Freddo4 a écrit:
Mais justement, Rousseau, Locke etc... en réfléchissant à un idéal de société, vont produire une sorte de mythe qui, et là c'est mon impression, qui va être utilisé ensuite pour légitimer l'Etat, dans la mesure où il est une République, une démocratie... c'est tout de meme la version Rousseauiste de l'Etat qu'on enseigne souvent en philo en Terminale, non? C'est souvent ce qui reste dans les tetes. En cours de philosophie politique en fac, il me semble aussi que les cours axés sur le COntrat Social, sur Rousseau, sur Hobbes, etc... sont en tête...
Mais définir ainsi l'Etat démocratique, en donnant une photo théorique des idées d'un Rousseau, cela permet-il de se demander si aujourd'hui encore l'Etat est au service d'une classe dominante?
Qu'est-ce que l'Etat moderne, démocratique d'aujourd'hui? Le meilleur des systemes? Mais le pouvoir économique qui régit le quotidien de tout un chacun lui échappe. Certains parlent de dictature de la classe possédante, etc... bref ce que tu appelerais probablement le laïus marxiste.
Définir l'Etat d'aujourd'hui en s'appuyant sur Rousseau, c'est en donner finalement une image qui me semble par essence le légitimer et exclure une critique qui se baserait justement sur le réel de cet Etat, son histoire. En intégrant la diachronie dans le concept d'Etat moderne (démocratique...), on peut justement se poser la question de savoir si cet Etat moderne n'est pas qu'une nouvelle forme davantage masquée de cet instrument de domination, qui pouvait, comme tu le soulignes, être critiqué par Locke.
Bref, il s'agit pour moi ici de dire qu'il y a aujourd'hui (et peut etre est-ce une erreur d'impression) une promotion tres forte du concept d'Etat moderne à la Rousseau, mais que cette façon de faire, qui exclue l'histoire en tant que le concept est construit un peu comme un systeme excluant ce que l'Etat peut être réellement à travers le temps, meme en démocratie: instrument de domination.
Bien sûr cette idée se discute, mais exclure le temps dans la construction d'un concept, me parait etre une façon de mal penser en le décharnant du réel, de la façon dont ce concept s'est réellement incarné à travers l'histoire. Je m'appuie là sur une approche dialectique des choses, et recommande particulièrement le livre de Bertell Ollman : La Dialectique mise en œuvre
Néanmoins les idées sur l'Etat que je développe sont en partie personnelle (d'où les erreurs ou contresens eventuels) et inspirés aussi par une lecture d'un article du philosophe Jacques d'Hondt, philosophe spécialiste de Hegel et Marx... voici un article traitant plus ou moins de cette question des différentes façons de considérer l'Etat, entre Hegel et Rousseau: http://www.philosophie-chauvigny.org/IMG/pdf/dhondt1991e-fr.pdf
Il est évident que l'état de nature en tant que théorie posséde lui aussi une histoire. Ca n'enleve sa spécificité, à savoir que tout les état de natures sont des états purement théoriques qui sortent de l'historicité.
Ceci dit je pense une nouvelle fois que ta thèse n'est pas vraiment crédible. Car elle se baserait sur une mal compréhension de ces auteurs.
Il me parait difficilement concevable de donner de la légitimité même superficiel d'une idée grâce a la incompréhension d'une théorie ...
et pourquoi pas? L'épistémologie des sciences s'interessent de plus en plus au concept de sérandipité, ou comment faire des trouvailles au hasard d'un détour.
Je ne sais pas si tu as saisi la thèse que j'avance, il s'agit de savoir comment penser les concepts,doivent-ils etre de purs abstractions ou bien contenir en eux-mêmes l'histoire et les interrelation systémiques du réel qu'ils représentent. Certes pour étudier quelque chose de précis, on pourrait abstraire le concept du temps ou de l'espace (de ses relations) mais toujours avoir en tete que le concept pour etre juste, coller au réel, doit contenir le processus dont il est l'expression. Dont le réel actuel est une photo, un instantané. Pour cela je crois, il faut que le concept viennent s'insérer dans une "vision/théorie/anthropologie" qui lui donne son sens.
Je m'inquiète simplement des concepts trop abstraits, flottant dans le ciel des Idées... et cela meme si ma vision de Rousseau serait ou non fondée.
Posté le: Sam Mai 09, 2009 3:35 pm Sujet du message:
Freddo4 a écrit:
et pourquoi pas? L'épistémologie des sciences s'interessent de plus en plus au concept de sérandipité, ou comment faire des trouvailles au hasard d'un détour.
Je ne sais pas si tu as saisi la thèse que j'avance, il s'agit de savoir comment penser les concepts,doivent-ils etre de purs abstractions ou bien contenir en eux-mêmes l'histoire et les interrelation systémiques du réel qu'ils représentent. Certes pour étudier quelque chose de précis, on pourrait abstraire le concept du temps ou de l'espace (de ses relations) mais toujours avoir en tete que le concept pour etre juste, coller au réel, doit contenir le processus dont il est l'expression. Dont le réel actuel est une photo, un instantané. Pour cela je crois, il faut que le concept viennent s'insérer dans une "vision/théorie/anthropologie" qui lui donne son sens.
Je m'inquiète simplement des concepts trop abstraits, flottant dans le ciel des Idées... et cela meme si ma vision de Rousseau serait ou non fondée.
Oui, tu fais une critique de la théorie pure, considérant qu'elle n'a pas de sens, et que si elle en a, c'est en fait chargé d'historicité.
Tu défis donc l'homme de pouvoir découvrir des connaissances synthétiques à priori comme kant a pu en affirmé l'existence.
Pour ma part je pense qu'en tout cas il n'y a pas un grand risque que les théories pures puissent être confondus avec la perception du réel. Tout simplement parce que le combat idéologique est tel qu'une idéologie si elle est mise au rang de réalité est nécessairement discrédité par la société.
Ceci dit une société ou une théorie pure est mise au rang de doctrine est une société voué à l'échec. Car tout simplement, la réalité ne peut s'accommoder d'une uniformité radicale de la logique, notamment dans les actes. _________________ Etudiant en philo
