Sexe: Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 3833 Localisation: FRANCE
Posté le: Dim Jan 17, 2010 12:35 am Sujet du message: Et si Dieu était mort ?
Après tout , les dieux grecs et romains sont bel et bien morts aujourd'hui : ils sont désormais relégués dans les musées , statufiés , et à ma connaissance , on ne leur adresse plus de prières ferventes ...
Ils étaient donc mortels .
Alors ( même si pour moi ce n' est qu'une hypothèse , je tiens à préciser que ce n' est pas ce que je crois ) , si le Dieu qui a remplacé ceux des polythéismes, si le Dieu des monothéismes , était bel et bien mort au XIX ième siècle , et peut-être même déjà durant le " Siècle des Lumières " , le XVIII ième siècle , bien que des nombreux fidèles , pratiquant et non-pratiquants , continuent à y croire ?
Qu'en pensez-vous ? _________________ " Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m' as-tu abandonné ? " ( Quatrième parole de Jésus en croix ) .
La Bible , Nouveau Testament , Evangile selon Marc , chapître 15 , verset 34 .
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Posté le: Dim Jan 17, 2010 1:06 am Sujet du message: Pourquoi pas ?
Kawazu ,
je suis entièrement d' accord avec toi : d' ailleurs , pour les croyants gréco-romains de l' Antiquité , leurs dieux avaient effectivement vécu ; peut-être après tout ont-ils vécu , pourquoi pas ?
Dans le cas où les " Philosophes " du XVIII ième siècle , ou encore Nietzsche ( et d' autres ) au XIX ième , auraient réellement " tué " le Dieu monothéiste de la civilisation occidentale , on peut penser que ce Dieu aurait bel et bien " vécu " , mais en étant mortel et non pas , comme l' affirmait les Ecritures , immortel ... _________________ " Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m' as-tu abandonné ? " ( Quatrième parole de Jésus en croix ) .
La Bible , Nouveau Testament , Evangile selon Marc , chapître 15 , verset 34 .
Posté le: Dim Jan 17, 2010 2:44 pm Sujet du message: Re: Et si Dieu était mort ?
HUGUENOT a écrit:
Après tout , les dieux grecs et romains sont bel et bien morts aujourd'hui : ils sont désormais relégués dans les musées , statufiés , et à ma connaissance , on ne leur adresse plus de prières ferventes ...
Ils étaient donc mortels .
Alors ( même si pour moi ce n' est qu'une hypothèse , je tiens à préciser que ce n' est pas ce que je crois ) , si le Dieu qui a remplacé ceux des polythéismes, si le Dieu des monothéismes , était bel et bien mort au XIX ième siècle , et peut-être même déjà durant le " Siècle des Lumières " , le XVIII ième siècle , bien que des nombreux fidèles , pratiquant et non-pratiquants , continuent à y croire ?
Qu'en pensez-vous ?
Certains représentations de Dieu peuvent mourir. Les représentations anthropomorphiques de Dieu peuvent mourir ( et sont, je le pense, mortes ou moribondes ) . Actuellement, Dieu se fait davantage abstrait ( ce qui est logique : n'est-il pas "Pur Esprit" ? )
Mais le concept même de Dieu n'est pas mort . Il existe depuis des milliers d'années, depuis au moins le néolithique, et n'est ps près de mourir.
La différence essentielle entre l'homme -homo sapiens - et le reste des animaux réside justement que l'homme croit en Dieu ou dieux, ce que les autres animaux , apparemment, ne font pas .
J'aime bien ces définitions de Dieu que j'ai lues en feuilletant quelques bouquins :
"Dieu, c'est tout l'univers + quelque chose"
"Dieu, c'est le Très-Proche et le Tout-Autre"
"Dieu, c'est Celui qui était, qui est et qui sera"
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Posté le: Dim Jan 17, 2010 9:28 pm Sujet du message:
marthelinette ,
pour savoir ce qu' est le sujet , il te faut lire le titre du topic et mon premier post ...
Par ailleurs, il me semble logique , évident que pour " être mort " , il faut avoir vécu !!! _________________ " Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m' as-tu abandonné ? " ( Quatrième parole de Jésus en croix ) .
La Bible , Nouveau Testament , Evangile selon Marc , chapître 15 , verset 34 .
Posté le: Lun Jan 18, 2010 12:28 am Sujet du message:
Le fils étant consubstantiel au père, ne peut-on pas dire que dieu mort, et ce, depuis 2000 ans? _________________ Même le plus grand des chênes a commencé à l'état de gland.
Posté le: Lun Jan 18, 2010 12:48 am Sujet du message:
Je le ferai pour d'autres qui n'ont pas fait de catéchisme ou d'histoire religieuse.
Chez les catholiques, Jésus est de la même substance divine que son père, Dieu pour les intimes. Par conséquent, il est lui-même de substance divine mais il a été tué. Donc, si Jésus a été tué alors c'est que Dieu est également mort avec lui. _________________ Même le plus grand des chênes a commencé à l'état de gland.
Posté le: Lun Jan 18, 2010 9:23 am Sujet du message:
leboursinet a écrit:
Je le ferai pour d'autres qui n'ont pas fait de catéchisme ou d'histoire religieuse.
Chez les catholiques, Jésus est de la même substance divine que son père, Dieu pour les intimes. Par conséquent, il est lui-même de substance divine mais il a été tué. Donc, si Jésus a été tué alors c'est que Dieu est également mort avec lui.
juste pour préciser que ce n'est pas spécialement "chez les catholiques" que le ChriSt est de la même substance que le Père ( et l'Esprit Saint ), mais chez TOUS les chrétiens.
Posté le: Lun Jan 18, 2010 12:43 pm Sujet du message:
iznogood667 a écrit:
juste pour préciser que ce n'est pas spécialement "chez les catholiques" que le ChriSt est de la même substance que le Père ( et l'Esprit Saint ), mais chez TOUS les chrétiens.
J'ai préféré n'évoquer que le catholicisme, n'étant pas certain que cela soit une réalité dans toutes les sectes chrétiennes, étant donné les notables différences, par exemple, avec les protestants sur le mystère de la transsubstantiation ou sur le culte marial.
Mais Huguenot le confirmera certainement. _________________ Même le plus grand des chênes a commencé à l'état de gland.
Posté le: Lun Jan 18, 2010 1:14 pm Sujet du message:
leboursinet a écrit:
iznogood667 a écrit:
juste pour préciser que ce n'est pas spécialement "chez les catholiques" que le ChriSt est de la même substance que le Père ( et l'Esprit Saint ), mais chez TOUS les chrétiens.
J'ai préféré n'évoquer que le catholicisme, n'étant pas certain que cela soit une réalité dans toutes les sectes chrétiennes, étant donné les notables différences, par exemple, avec les protestants sur le mystère de la transsubstantiation ou sur le culte marial.
Mais Huguenot le confirmera certainement.
N'importe quel chrétien croit en la Trinité.
On en a déjà parlé 1000 fois.
Il n'y a que les rares "anti-trinitaires" ( forcément ) qui ne croient pas au dogme trinitaire du " Père et du Fils et de l'Esprit-Saint) . Anti-trinitaires qui sont de très lointains descendants spirituels d'Arius .
Se focaliser sur le catholicisme atteint très vite ses limites. Comme le dit un autre ternaute, il y a plus de Chinois athées que de catholiques !
Posté le: Lun Jan 18, 2010 1:27 pm Sujet du message:
iznogood667 a écrit:
N'importe quel chrétien croit en la Trinité.
On en a déjà parlé 1000 fois.
Il n'y a que les rares "anti-trinitaires" ( forcément ) qui ne croient pas au dogme trinitaire du " Père et du Fils et de l'Esprit-Saint) . Anti-trinitaires qui sont de très lointains descendants spirituels d'Arius .
Se focaliser sur le catholicisme atteint très vite ses limites. Comme le dit un autre ternaute, il y a plus de Chinois athées que de catholiques !
Le saint esprit n'a pas forcément la même place dans toutes les sectes chrétiennes, la nature divine de Jésus a fait l'objet de très nombreuses discussions y compris dans l'Eglise catholique. Il ne suffit pas d'affirmer, pour ce que ce soit exact, surtout face à une religion aussi diversifiée que le christianisme.
Il y a plus de chrétiens qui ne connaissent pas réellement les dogmes de leur propre église que le contraire, alors de là à avancer des certitudes sur le dogme des autres...
Un petit exemple :
Citation:
De nos jours, plusieurs courants chrétiens minoritaires réfutent le dogme de la Trinité : L'Église Unitariste, la Science chrétienne, le Christadelphisme, l'Église universelle de Dieu, certains groupes adventistes y compris dans l'adventisme du septième jour, l'Antoinisme, les mouvements issus de l'œuvre de Charles Taze Russell (Témoins de Jéhovah, l'Association des Étudiants de la Bible et l'Association philanthropique des amis de l'Homme) et les mouvements qui s'inspirent de la doctrine spirite.
Le mormonisme rejette également le dogme de la Trinité : Dieu le Père, son Fils Jésus-Christ et le Saint-Esprit y sont considérés comme trois entités distinctes et physiquement séparées (mais unies dans leur objectif de salut de l'humanité).
Posté le: Lun Jan 18, 2010 1:34 pm Sujet du message:
leboursinet a écrit:
iznogood667 a écrit:
N'importe quel chrétien croit en la Trinité.
On en a déjà parlé 1000 fois.
Il n'y a que les rares "anti-trinitaires" ( forcément ) qui ne croient pas au dogme trinitaire du " Père et du Fils et de l'Esprit-Saint) . Anti-trinitaires qui sont de très lointains descendants spirituels d'Arius .
Se focaliser sur le catholicisme atteint très vite ses limites. Comme le dit un autre ternaute, il y a plus de Chinois athées que de catholiques !
Le saint esprit n'a pas forcément la même place dans toutes les sectes chrétiennes, la nature divine de Jésus a fait l'objet de très nombreuses discussions y compris dans l'Eglise catholique. Il ne suffit pas d'affirmer, pour ce que ce soit exact, surtout face à une religion aussi diversifiée que le christianisme.
Il y a plus de chrétiens qui ne connaissent pas réellement les dogmes de leur propre église, alors de là à avancer des certitudes sur le dogme des autres...
Je vous renvoie à un sujet que j'ai créé. J'ai recopié le Symbole des Apôtres ainsi que le Symbole de Nicée-Constantinople, tous les deux écrits au 4ème siècle, tous les deux acceptés par les différentes sectes chrétiennes - sauf bien entendu les anti-trinitariens.
Aucun chrétien, voyons, ne doute de la nature divine du Christ ! Aucune secte chrétienne n'en doute ! Pas plus que de celle de l'Esprit-Saint d'ailleurs. Et toutes les sectes chrétiennes ( hormis les anti-trinitaires) pensent que le Père et le Fils et l'Esprit-Saint sont de la même substance.
Vous ne le saviez pas ? J'ai du mal à le croire .
Lisez donc ces deux symboles. Et si vous pensez que je mens, demandez-donc à un copte, à un protestant, à un orthodoxe, à un catholique.
Le christianisme est très diversifié ? Oui, mais il y a tout de même des croyances communes.
Bien des religions sont diversifiées. Le bouddhisme est encore plus diversifié que le christianisme, mais il y a tout de même des croyances communes aux différentes sectes bouddhiques.
Posté le: Lun Jan 18, 2010 1:43 pm Sujet du message:
leboursinet a écrit:
iznogood667 a écrit:
N'importe quel chrétien croit en la Trinité.
On en a déjà parlé 1000 fois.
Il n'y a que les rares "anti-trinitaires" ( forcément ) qui ne croient pas au dogme trinitaire du " Père et du Fils et de l'Esprit-Saint) . Anti-trinitaires qui sont de très lointains descendants spirituels d'Arius .
Se focaliser sur le catholicisme atteint très vite ses limites. Comme le dit un autre ternaute, il y a plus de Chinois athées que de catholiques !
Le saint esprit n'a pas forcément la même place dans toutes les sectes chrétiennes, la nature divine de Jésus a fait l'objet de très nombreuses discussions y compris dans l'Eglise catholique. Il ne suffit pas d'affirmer, pour ce que ce soit exact, surtout face à une religion aussi diversifiée que le christianisme.
Il y a plus de chrétiens qui ne connaissent pas réellement les dogmes de leur propre église que le contraire, alors de là à avancer des certitudes sur le dogme des autres...
Un petit exemple :
Citation:
De nos jours, plusieurs courants chrétiens minoritaires réfutent le dogme de la Trinité : L'Église Unitariste, la Science chrétienne, le Christadelphisme, l'Église universelle de Dieu, certains groupes adventistes y compris dans l'adventisme du septième jour, l'Antoinisme, les mouvements issus de l'œuvre de Charles Taze Russell (Témoins de Jéhovah, l'Association des Étudiants de la Bible et l'Association philanthropique des amis de l'Homme) et les mouvements qui s'inspirent de la doctrine spirite.
Le mormonisme rejette également le dogme de la Trinité : Dieu le Père, son Fils Jésus-Christ et le Saint-Esprit y sont considérés comme trois entités distinctes et physiquement séparées (mais unies dans leur objectif de salut de l'humanité).
Houlà !
Ce n'est pas du tout ce que vous disiez .
Aveuglé par votre focalisation sur le catholicisme, vous disiez que vous n'étiez pas sur que les protestants croient en la nature divine du Christ, ni qu'ils croyaient que le Christ était de la même substance que le Père.
Je répète que 99% des sectes chrétiennes ( je reprends votre façon de parler ) croient au dogme trinitaire, tels qu'il fut défini tout au long du 4ème siècle - voir les deux "Symboles" des Apôtres et de Nicée-Constantinople..
Il me semble plutôt que c'est vous qi avancez des certitudes que moi
Posté le: Lun Jan 18, 2010 7:52 pm Sujet du message:
iznogood667 a écrit:
Houlà !
Ce n'est pas du tout ce que vous disiez .
Aveuglé par votre focalisation sur le catholicisme, vous disiez que vous n'étiez pas sur que les protestants croient en la nature divine du Christ, ni qu'ils croyaient que le Christ était de la même substance que le Père.
Je répète que 99% des sectes chrétiennes ( je reprends votre façon de parler ) croient au dogme trinitaire, tels qu'il fut défini tout au long du 4ème siècle - voir les deux "Symboles" des Apôtres et de Nicée-Constantinople..
Il me semble plutôt que c'est vous qi avancez des certitudes que moi
C'est bien ce que je disais, il suffit de lire. J'exprime un doute quant à ma connaissance du protestantisme, pas sur le protestantisme lui-même. Je montre que je le fais à raison plutôt que de m'avancer sur des statistiques sorties d'on ne sait où. Les sectes dont je parles, qu'elles soient qualifiées de groupements sectaires dans le langage commun ou de simples sectes (autrement dit d'églises) dans un langage un peu soutenu, sont bien d'essence chrétienne, ce qui personne ne conteste véritablement. Il ne s'agit pas d'un autre courant religieux.
Comme quoi, il ne suffit pas d'être catholique pour être aveugle. _________________ Même le plus grand des chênes a commencé à l'état de gland.
Posté le: Lun Jan 18, 2010 8:22 pm Sujet du message:
leboursinet a écrit:
iznogood667 a écrit:
Houlà !
Ce n'est pas du tout ce que vous disiez .
Aveuglé par votre focalisation sur le catholicisme, vous disiez que vous n'étiez pas sur que les protestants croient en la nature divine du Christ, ni qu'ils croyaient que le Christ était de la même substance que le Père.
Je répète que 99% des sectes chrétiennes ( je reprends votre façon de parler ) croient au dogme trinitaire, tels qu'il fut défini tout au long du 4ème siècle - voir les deux "Symboles" des Apôtres et de Nicée-Constantinople..
Il me semble plutôt que c'est vous qi avancez des certitudes que moi
C'est bien ce que je disais, il suffit de lire. J'exprime un doute quant à ma connaissance du protestantisme, pas sur le protestantisme lui-même. Je montre que je le fais à raison plutôt que de m'avancer sur des statistiques sorties d'on ne sait où. Les sectes dont je parles, qu'elles soient qualifiées de groupements sectaires dans le langage commun ou de simples sectes (autrement dit d'églises) dans un langage un peu soutenu, sont bien d'essence chrétienne, ce qui personne ne conteste véritablement. Il ne s'agit pas d'un autre courant religieux.
Comme quoi, il ne suffit pas d'être catholique pour être aveugle.
C'est pourtant clair;
Les protestants, qu'ils soient réformés, luthériens, anglicans ou évangéliques; croient au dogme trinitaire exposé dans les deux "Symboles" que je vous ai cités.
Même chose pour les orthodoxes.
Même chose pour les coptes.
Même chose pour les catholiques, romains ou d'Orient.
Et ces quatre courants représentent l'énorme majorité des chrétiens.
Il vous est difficile d'admettre que vous avez dit une bêtise, il me semble ?
