Posté le: Sam Mar 22, 2008 1:08 pm Sujet du message:
Pour nous les catholiques, voici quel est notre Dieu:
D'après le catéchisme de l' Eglise catholique:
"253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331)."
Je vous en prie, quand vous avez des questions qui concernent le message de l'Eglise Catholique, pensez aux deux sources que vous pouvez consulter directement: la Bible et le Catéchisme de l'Eglise Catholique. (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM) Parce que, par exemple pour la Sainte Trinité, c'est un mystère qu'il est difficile (pour moi en tous cas) de résumer en quelques mots le truc sans le défigurer un peu. Le catéchisme, c'est le lieu où tout est résumé et décrit avec les bons mots.
Posté le: Sam Mar 22, 2008 3:10 pm Sujet du message: Re: Dieu est il le Père, le Fils ou le Saint Esprit?
Pensée a écrit:
Bonjour à tous,
Par cette grise journée du samedi, je me pose encore cette question, assez importante je crois, en ce qui concerne Dieu dans la religion chrétienne.
J'imagine que ce sujet a déjà dû être traité sur ce forum, mais je me suis tout de même permise de renouveler la question au risque de répéter .
En tout cas je tiens à remercier toute personne qui essaiera de donner une réponse à cette question!
Pensée, un catholique romain t'a répondu, mettant à égalité, selon le dogme de l'Eglise catholique romaine, la Bible ET le catéchisme (ainsi que la Tradition de l'Eglise);
or, pour nous protestants, la seule source d'autorité en matière de Foi, c'est la Bible, ET RIEN, ABSOLUMENT RIEN, D'AUTRE.
Que nous nous dit la Bible à propos de ta question :
"Dieu est-il le Père, le Fils ou le Saint-Esprit" ?
Le mot "Trinité" lui-même, du latin "Trinitas", n'apparaît pas dans la Bible;
c'est Tertullien qui l'employa pour la première fois sous sa forme latine, et Théophile d'Antioche, contemporain de Tertullien, sous sa forme grecque.
Toutefois, la notion trouve ses racines dans le Nouveau Testament, pour donner une place à la personne divine de Jésus-Christ, à côté de celle de Dieu le Père;
c'est dans le symbole dit d'Athanase que la doctrine de la Trinité a été formulée de la manière la plus complète et la plus minutieuse, en se basant exclusivement sur la Bible (et c'est en cela que cette notion est recevable pour les protestants).
Les abus de la scolastique(tu peux chercher le mot dans le dictionnaire...), les querelles stériles sur les essences de la Trinité , ne doivent pas nous faire oublier que cette doctrine répond à un besoin essentiel de la piété chrétienne : affirmer la nature divine du Christ, tout en sauvegardant la Foi au Dieu unique.
Tout l'Ancien Testament annonce déjà cette doctrine, qui ne s'épanouira qu'avec la venue du Messie.
Les Evangiles "synoptiques" (Matthieu, Marc et Luc) aperçoivent nettement les problèmes que posent les relations entre la personnalité de Dieu et la personnalité du Christ;
les auditeurs de Jésus éprouvaient un vif embarras à distinguer leurs devoirs envers Dieu d'avec leurs devoirs envers le Christ .
Les évangiles sont témoins de l'étonnement de la foule à voir Jésus décider seul , au nom de son autorité personnelle (Marc 1 :22 , Matthieu 7 :29) et opposer son "Moi je vous dis" à la révélation écrite de Jéhovah.
N' y avait-il pas contradiction, se demandaient-ils, entre l'affirmation de Jésus que le premier commandement était :
"Le Seigneur notre Dieu est un Seigneur unique" ( Marc 12 : 29 )
et l'affirmation réitérée que les hommes seront jugés d'après l'attitude qu'ils auront eue envers la personne, du seul Fils de l'Homme (autre appelation de Jésus)? (Matthieu 16 :25 ,25 :35 , etc...)
Mais en définitive, l'action du Père et du Fils se superposent exactement et sont indivisibles (Jean 5 :17 ).
CROIRE EN DIEU ET CROIRE EN CHRIST SONT UN SEUL ET MEME ACTE.
(Jean 14 :1 )
Les relations entre le Père et le Fils symbolisent et résument celles entre Jésus et les hommes (Jean 15 :9 ,17 :21, 20,21 )
L'Esprit, le Père et le Fils mettent en commun entre eux leurs richesses et leurs fonctions dans un même élan de révélation . (Jean 16 :13-15).
Le Fils est subordonné au Père, à Son Père, qui l'a envoyé parmi les hommes;
Il devient alors évident que la notion de l'Esprit-Saint devient nécessaire pour éliminer dans l'âme du croyant tout conflit entre l'invocation à Dieu et l'invocation à Jésus;
les trois modes sous lesquels Dieu se manifeste sont désormais dénombrés.
L'apôtre Paul "fonctionne" beaucoup suivant cette problématique de Dieu Père, Fils et Saint- Esprit.
Il est essentiel de préciser que la formule trinitaire affirme l'unité de Dieu en présence du polythéisme;elle n'est pas un " trithéisme", car les personnes divines constituent un seul et même Dieu, au nom duquel le Chrétien est baptisé (adulte à l'époque de Jésus et dans les Eglises protestantes évangéliques de nos jours).
Mais vis-à-vis du judaïsme au monothéisme intransigeant, la doctrine de la Trinité affirme l'unité de Dieu en faisant place à l'adoration pour le Christ, le Seigneur,, et à la réalité permanente et continue des effusions de l'Esprit.
Pour "conclure "(si l'on peut dire, car il faudrait pas moins d'un livre pour répondre à ta question), je te donne la position des Eglises protestantes, historiques et évangéliques ( ensemble, environ 800 millions de fidèles dans le monde) au sujet de la Trinité;
tu vas voir que c'est la Bible, toujours la Bible, et rien que la Bible, qui compte :
la formule trinitaire s'est imposée très tôt comme une interprétation intellectuelle de la piété chrétienne , mais elle n'a pas une base scripturaire (= dans les Saintes Ecritures) assez large pour être mise au tout premier rang des vérités chétiennes essentielles.
Posté le: Sam Mar 22, 2008 6:20 pm Sujet du message:
Jesusfirstinmylife a écrit:
Pour nous les catholiques, voici quel est notre Dieu:
D'après le catéchisme de l' Eglise catholique:
"253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331)."
Je vous en prie, quand vous avez des questions qui concernent le message de l'Eglise Catholique, pensez aux deux sources que vous pouvez consulter directement: la Bible et le Catéchisme de l'Eglise Catholique. (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM) Parce que, par exemple pour la Sainte Trinité, c'est un mystère qu'il est difficile (pour moi en tous cas) de résumer en quelques mots le truc sans le défigurer un peu. Le catéchisme, c'est le lieu où tout est résumé et décrit avec les bons mots.
Je te remercie pour ta réponse, qui d'autant plus est dotée de références!
Mais malheureusement je ne comprend toujours pas cette nuance qui à l'air d'être, à mon sens, assez ambigue.
En effet, pourquoi Dieu serait il "divisé" en trois parties, mêmes substantielles, alors qu'il est censé n'être qu'un?
J'ai cru comprendre qu'il y avait une unité entre les trois, comment est ce possible puisque Dieu est unique ?
D'ailleurs Jésus Christ n'est il pas arrivé "après" Dieu? Puisqu'il a été un homme non? Parce que j'imagine que c'est lui le fils, donc Dieu aurait un fils?
Comment Dieu peut il être trois? Ne se suffit il pas à lui même?
Père = Dieu, Jésus=fils= homme, et Esprit n'est pas un homme.
Comment pouvoir assimiler les trois? _________________ Amour,paix et tolérance
Posté le: Sam Mar 22, 2008 6:40 pm Sujet du message: Re: Dieu est il le Père, le Fils ou le Saint Esprit?
Je te remercie également d'avoir prit de ton temps pour essayer de répondre à cette question, qui je le conçoit nécessite un long raisonnement et de longues explication!
" pour donner une place à la personne divine de Jésus-Christ, à côté de celle de Dieu le Père"
Donner une place "à coté", c'est bien que les deux ne sont pas un seul et unique? Malgré leurs aspirations identiques non?
" affirmer la nature divine du Christ, tout en sauvegardant la Foi au Dieu unique."
N'est pas contradictoire? Comment peut t-on croire en deux divinité tout en affirmant que les deux font une?
et l'affirmation réitérée que les hommes seront jugés d'après l'attitude qu'ils auront eue envers la personne, du seul Fils de l'Homme (autre appelation de Jésus)? (Matthieu 16 :25 ,25 :35 , etc...)
"Mais en définitive, l'action du Père et du Fils se superposent exactement et sont indivisibles (Jean 5 :17 ).
CROIRE EN DIEU ET CROIRE EN CHRIST SONT UN SEUL ET MEME ACTE.
(Jean 14 :1 )"
Les actes du Père et du Fils sont les mêmes? Mais c'est bien leurs actes qui sont identiques? Peut alors, par la simple concordance des actes entre les deux, en déduire qu'il ne font qu'un?
D'ailleurs pourquoi utiliser ce lien de père et fils? Est du à la date de leur apparition? Puisque Dieu (Pere) a toujours existé, et Jésus(fils), lui n'est apparu que bien plus tard.
"L'Esprit, le Père et le Fils mettent en commun entre eux leurs richesses et leurs fonctions dans un même élan de révélation . (Jean 16 :13-15)."
Si je compare avec la religion musulmane, je devrais dire qu'il y a aussi une trinité avec Dieu, Mohamed, et l'Esprit qui unira les deux?
Puisque si le rôle de Jésus a été celui de "révéler", alors il aurait le même rôle que celui de Mohamed, qui n'a fait que parler au nom de Dieu, dans un "même élan de révélation"?
"Le Fils est subordonné au Père, à Son Père, qui l'a envoyé parmi les hommes"
L'ambiguité est là, Dieu enverrai une partie de lui même ou alors un être à part entière, ce qui signifierait que c'est plus une divinité.
"car les personnes divines constituent un seul et même Dieu,"
Comment cela peut il être possible, d'ailleurs si Jésus était Dieu pourquoi aurait il choisit qu'une partie de ses créatures?
"tu vas voir que c'est la Bible, toujours la Bible, et rien que la Bible, qui compte " Oui je comprend
"De quoi réfléchir, non..." en effet oui! _________________ Amour,paix et tolérance
Posté le: Dim Mar 23, 2008 8:48 am Sujet du message:
Apparemment peu de monde essaye de se confronter à ce problème, que je qualifierai de majeur.... C'est bien dommage, du moins intéressant de voir le comportement des personnes vis à vis cette situation, qui reste tout de même, (il faut bien l'avouer), inexplicable et assez, voire même, fortement contradictoire.
Merci en tout cas à ceux qui ont tenté d'y répondre! _________________ Amour,paix et tolérance
Sexe: Inscrit le: 19 Oct 2007 Messages: 873 Localisation: 94450
Posté le: Lun Mar 24, 2008 11:14 am Sujet du message:
Pensée a écrit:
Toujours rien ... vais finir par croire que les gens croient sans savoir pourquoi :/
t'inquiétes..les concernés sont aux abonnés absents..agneau pascal oblige ... _________________ Ils veulent éteindre la lumière d’Allah avec leur bouche, Mais Allah n’entend que parachever Sa lumière, en dépit de l’aversion des infidèles
Sexe: Inscrit le: 15 Oct 2007 Messages: 613 Localisation: Centre monde
Posté le: Lun Mar 24, 2008 11:23 am Sujet du message:
A mon humble avis perso, cette question n'est pas majeur dans la vie d'un chrétien.
L'importance est de connaître "Jésus-Christ" le chemin la vie et la vérité.
De connaître que Dieu est Esprit, et que celui qui a vu le Fils a vu le Père.
A quoi sert à un homme d'approfondir cette logique, s'il n'a pas confesse Jésus-Christ Seigneur et Sauveur qui conduit à la vie éternelle?. Romains 10.9-10.
Je me résume (encore une fois, c'est perso).
Mieux vaudrait se poser la question suivante: que faire pour arriver au Père (Dieu le Père)?. Que de connaître si la trinité existe ou pas. _________________ ###Je suis un Vainqueur###
Deutéronome 32.31.____.
Sexe: Inscrit le: 19 Mar 2007 Messages: 715 Localisation: Genève
Posté le: Lun Mar 24, 2008 11:28 am Sujet du message:
BEL AMI a écrit:
Mieux vaudrait se poser la question suivante: que faire pour arriver au Père (Dieu le Père)?. Que de connaître si la trinité existe ou pas.
Nul ne vient au Père que par moi disait Jésus... il y a déjà là une question de dualité (Après viendra l'idée de Trinité lorsqu'il annoncera celui qui le suivra : Le St.Esprit).
Or, reconnaitre Jésus comme sauveur et Seigneur, c'est le reconnaitre comme Dieu, et si tu le reconnais comme Dieu, tu accepte cette première dualité. Donc, tu te dois d'accepter la trinité.
N'est-ce pas dangereux d'accepter quelque chose sans vraiment chercher à approfondir ce que c'est ??? _________________ Sale Gosse...
Posté le: Lun Mar 24, 2008 12:30 pm Sujet du message: Re: Dieu est il le Père, le Fils ou le Saint Esprit?
Pensée a écrit:
Bonjour à tous,
Par cette grise journée du samedi, je me pose encore cette question, assez importante je crois, en ce qui concerne Dieu dans la religion chrétienne.
J'imagine que ce sujet a déjà dû être traité sur ce forum, mais je me suis tout de même permise de renouveler la question au risque de répéter .
En tout cas je tiens à remercier toute personne qui essaiera de donner une réponse à cette question!
Là encore, Pensée:
Ta question est stéréotypée, et tes réponses (hypocrites) hautement prévisibles. On pouvait être sûr à 99% que tu n'étais pas sincère une seconde, et que ton seul désir était de contredire les pauvres chrétiens qui auraient le malheur de te répondre. Tu te trahis par tes propres intentions.
PierreHughes l'a bien dit:
"Le pire, ce sont les posts faux cul : le mec fait semblant d'ouvrir un post avec une question sur tel religion, dans son coin il prépare un beau texte tuant cette religion, et des que qqun répond, hop hop copier coller du beau truc déja préparer a l'avance... "
Sexe: Inscrit le: 19 Oct 2007 Messages: 873 Localisation: 94450
Posté le: Lun Mar 24, 2008 6:08 pm Sujet du message:
et voilà comment on tue un dialogue interreligieu....on accusant les autres de formenté un complot.... _________________ Ils veulent éteindre la lumière d’Allah avec leur bouche, Mais Allah n’entend que parachever Sa lumière, en dépit de l’aversion des infidèles
Posté le: Lun Mar 24, 2008 6:31 pm Sujet du message:
une question: pensée, si tu sais que la trinité est contradictoire, pourquoi poses tu encore des questions? tu sembles persuader de ça, alors?
Tu parles de Dieu comme si tu le connaissais. Dieu doit etre ci, Dieu doit etre ça... mais QUI a dit tout ça? QUI connait Dieu pour parler de Lui ainsi??? pour ma part je me contente d'accepter que la trinité est un mystere qui depasse le raisonnement bassement humain que tu essaies de lui appliquer. je ne cherche pas à TOUT comprendre, car apres tout la foi c'est aussi croire sans comprendre (tout, car un minimum de jugeotte est quand meme sain). et surtout dans le doute (apres avoir reflechi), je choisis de faire confiance, de croire, de cultiver ma foi, de remettre ma vie entre les mains de Dieu. car qui peut se vanter de savoir Qui est, Qu'est ce que Dieu? PERSONNE. ne cherche pas à connaitre et expliquer ce qui te depasse. te connais tu toi même integralement? comprend tu l'etre humain dans toute sa complexité? je ne crois pas. la question n'est pas de savoir si la trinité est logique et coherente ou pas, mais de savoir si tu es capable de comprendre la FOI. cette notion semble te depasser, c'est pour ça que tu poses de telles questions.ou plutot que tu poses de telles certitudes (masquées en questions). je rejoins hqe.
je ne repondrai pas à tes contradictions qui n'en sont pas vraiment. si ça te permet de te conforter dans tes certitudes, grand bien t'en fasse. que chacun cultive son jardin... _________________ "Soyons réalistes, exigeons l'impossible" (el che)
Sexe: Inscrit le: 19 Oct 2007 Messages: 873 Localisation: 94450
Posté le: Lun Mar 24, 2008 7:16 pm Sujet du message:
dans la religion catholique ..c'est avoir la foi ..c'est a dire croire sans chercher a comprendre ..croire même l'incroyable ..il est interdit a la personne de réflechir ...du dois croire est puis c'est tout _________________ Ils veulent éteindre la lumière d’Allah avec leur bouche, Mais Allah n’entend que parachever Sa lumière, en dépit de l’aversion des infidèles
Posté le: Lun Mar 24, 2008 7:41 pm Sujet du message:
heu suricate tu ferais mieux de ravaler ta remarque, car ce que j'ai dit n'engage que moi, et de plus la trinité vous a deja été expliqué 1000000 fois, mais votre cerveau programmé pour ne comprendre que ce qu'il veut, filtre nos explications. on va pas inventer l'eau chaude non plus. _________________ "Soyons réalistes, exigeons l'impossible" (el che)
Posté le: Lun Mar 24, 2008 7:43 pm Sujet du message:
suricate a écrit:
et voilà comment on tue un dialogue interreligieu....on accusant les autres de formenté un complot....
Avec cette méthode, on tue tout débat d'ailleurs.
Bien sûr, dans le cas où ce complot n'existerait pas et dans le cas où on ne tirerait pas la conclusion que celui-ci prouve l'existence de mille autres.
Posté le: Lun Mar 24, 2008 7:44 pm Sujet du message:
suricate a écrit:
dans la religion catholique ..c'est avoir la foi ..c'est a dire croire sans chercher a comprendre ..croire même l'incroyable ..il est interdit a la personne de réflechir ...du dois croire est puis c'est tout
Quelle satanée religion !
Dis, tu n'aurais pas un prospectus pour me montrer le chemin de la vérité ?
Sexe: Inscrit le: 24 Mar 2008 Messages: 126 Localisation: Landes
Posté le: Lun Mar 24, 2008 7:49 pm Sujet du message:
Je ne répondrais pas, car ma philosophie n'a pas actuellement de correspondance avec Dieu, j'ai essayé "dieu@estulà", mais hélas, je suis resté sans réponse !
Sexe: Inscrit le: 19 Oct 2007 Messages: 873 Localisation: 94450
Posté le: Lun Mar 24, 2008 7:51 pm Sujet du message:
miss-tic a écrit:
heu suricate tu ferais mieux de ravaler ta remarque, car ce que j'ai dit n'engage que moi, et de plus la trinité vous a deja été expliqué 1000000 fois, mais votre cerveau programmé pour ne comprendre que ce qu'il veut, filtre nos explications. on va pas inventer l'eau chaude non plus.
la trinité ou ça dans le 9e ...(metro trinité)..en tout cas je n'ai toujours rien compris a la trinité ... _________________ Ils veulent éteindre la lumière d’Allah avec leur bouche, Mais Allah n’entend que parachever Sa lumière, en dépit de l’aversion des infidèles
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